Сергей Кириенко - Интервью - 1999-08-10

10 августа 1999 года.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Сергей Кириенко, лидер движения "Новая сила", бывший премьер-министр РФ.

Эфир ведет Алексей Венедиктов.

АВ: Не прошло и года после Вашей отставки, как страна оказалась вновь в правительственном кризисе. И если Ваша отставка была более-менее объяснима, во всяком случае, формально была объяснима, и отставка затем Евгения Максимовича Примакова в мае тоже, было понятно, что подразумевала администрация президента, то отставка Сергея Степашина, несмотря на всякие разговоры и прогнозы, в результате оказалась без объяснений. Ни президент, ни Владимир Путин, ни сам Сергей Степашин не смогли объяснить причину отставки. Вы хорошо знаете механизм принятия решений там. Вы видите причину отставки кабинета Степашина?

СК: Во-первых, все, действительно, похоже. Главная фраза, которую мне хотелось произнести в период принятия вчерашнего решения и того, как это развивалось: "Узнаю брата Колю", дежа вю. Все очень знакомо и все очень похоже. Главный аргумент здесь, по-моему, простой: решение об отставке правительства не имеет никакого отношения к действиям правительства. Это главный вывод, печальный вывод, но совершенно очевидный, потому что никаких экономических причин для отставки правительства Степашина, в принципе, не существует. А правительство отвечает за экономику. А все остальное Не очень охота даже пытаться перебирать, какому клану или какой теневой группе было выгоднее изменение ситуации в тот или иной момент. Что честно, по крайней мере, было, и что меня вообще удивило - что президент не пытался даже придумать повод, он просто отсутствовал в обращении президента. Ну, хоть так. По крайней мере, хоть вранья не было.

АВ: Когда Вы проходили всю эту процедуру, Вы теперь знаете, как это было: был вызван человек, ему сказали, что он отставлен, человек попросил (это было в четверг) поговорить с президентом один на один, поговорил, указ был отложен, но в понедельник он все равно был отставлен. Ваша отставка похожа на эту или только внешне?

СК: Как ни печально, Вы помните эту историю в прошлом году. 16 августа заявление президента о том, что правительство должно продолжать работать и выполнять начатую экономическую программу, 23 августа отставка. К сожалению, у Сергея Степашина все очень похоже: 5 августа утверждение, что правительство продолжает работать, 9 отставка. К сожалению, все очень похоже. Но я бы хотел остановиться сейчас не на обсуждении того, как технология отставки проходит, это уже, в конце концов, не столь важно.

АВ: Это важно, потому что надо понимать причины и задачи отставки.

СК: Важно, что нужно сделать, чтобы эта глупость, этот цирк не повторялся.

АВ: Согласен, давайте об этом.

СК: Но сейчас другое чуть-чуть. Для меня сейчас очень важно, чтобы не повторились последствия. Вспомните, ровно год назад, после отставки правительства всегда возникает период безвластия. Потом, после 23 августа прошлого года три недели безвластия, при которых рухнул курс доллара

АВ: Разве курс доллара не рухнул в результате действий Вашего правительства от 17 августа?

СК: А Вы помните, сколько был курс доллара 23 августа, в день нашей отставки?

АВ: Конечно, не помню.

СК: Вы помните все, попробуйте, напрягитесь.

АВ: Двенадцать, против шести.

СК: Семь. Шесть и девять. 23 августа курс доллара был 6.9, 7.1, колебался в этом русле. Я не хочу перекладывать ответственность ни на кого, об этом много раз говорили. Свою ответственность мы будем нести за все свои действия. Но перепад курса доллара начался, когда началось безвластие, когда принятые решения не были отменены, но и не были доведены до конца. Вот тогда все и происходило. Не дай бог, чтобы сейчас повторилось и это тоже. Такой август год спустя.

АВ: А что, есть возможность, что, в результате затянувшегося, если Дума не утвердит Владимира Путина, есть возможность резкого экономического проседания?

СК: Столь серьезного, как в прошлом году, нет, но потери могут быть. Дагестан это плата за политическую нестабильность. Где тонко, там рвется. Все проблемы, которые существуют, они, естественно, прорываются наружу, как только власть проявляет слабость. А чехарда с правительством и политический кризис - а мы имеем сегодня политический кризис, это очевидно - это слабость власти, это прямой показатель слабости власти. Немедленно все, у кого накопились проблемы и кому выгодно изменение ситуации и ее дестабилизация, сразу взрываются. Дагестан тяжелейшая проблема, которая нам еще аукнется. Она взорвалась именно потому, что в этот момент была политическая слабость власти.

АВ: Очень любопытно, в Кремле, когда чиновники (именно чиновники, а не президент) объясняют, чем Степашин отличается от Владимира Путина - оба приблизительно одного возраста, одному 46, другому 47 лет, оба из Питера, оба офицеры и т.д. - говорят, что Степашин слабый, а Путин сильный. Может быть, это сила власти заменить слабого на сильного?

СК: Сила власти в том, чтобы менять четырех премьеров за год? Это цирк, а не сила власти. Сила власти в том, чтобы выполнять принятые программы. Что у нас происходит: каждый раз, как только правительство заканчивает разработки программ и приступает к их реализации, естественно, оказывается затронуто большое количество интересов. Все это немедленно заканчивается отставкой правительства. Поэтому нет смысла даже обсуждать, ни к какой силе власти это не имеет никакого отношения. Это очередное подтверждение слабости власти, она опять рискует оказаться в периоде безвластия. Сегодня самое важное всем оказать содействие, с тем чтобы этот период безвластия был максимально коротким. Я категорический противник произошедшей отставки, но мы готовы оказывать содействие сегодняшнему правительству, если оно берет на себя полноту ответственности за происходящее в экономике, с тем чтобы этого периода хаоса и безвластия не было. Мы слишком дорого за него заплатили в прошлом году, слишком дорого.

АВ: Прежде чем перейти к будущему правительству и к тем возможностям, которые могут делать новые силы и, возможно, "Правое дело" Каково, с Вашей точки зрения, политическое будущее Сергея Степашина? Политическое будущее бывших премьеров Бориса Николаевича Ельцина разное, но похожее, пожалуй, за исключением Примакова: премьер создает собственную политическую организацию, политическую партию или унаследовал, как Черномырдин, со времен власти и затем идет с ней на выборы. Есть у Степашина политическое будущее?

СК: Есть, абсолютно бесспорно, есть. Я вообще считаю, что такими людьми, как Степашин разбрасываться нельзя.

АВ: Если говорить о конкретном политическом будущем, у нас парламентские выборы на носу, а это, прежде всего, командная работа. Представим себе, что Сергей Степашин, который по своим взглядам, видимо, как премьер недалеко ушел от тех, кого называют правым или правоцентристским спектром

СК: А он и не уходил, между прочим.

АВ: Хорошо, недалеко отстоял. Ему, скажем, предлагают возглавить некий правоцентристский блок, включающий "Правую силу", НДР, "Голос России". Известно, что во главе этого блока должен встать Сергей Кириенко. Если возникнет такая ситуация, что у правых возникнет выбор, кто должен возглавить этот правоцентристский блок, Кириенко или Степашин?

СК: Я думаю, что такой проблемы нет. Я действительно считаю, что нам надо заканчивать с неимоверным количеством партий и движений, которые существуют с примерно одинаковой идеологией, эту позицию я у вас произносил еще в первый раз, в феврале. Я считаю, что у нас это получается, мы сформируем единый блок. Я бы считал правильным, чтобы этот блок сегодня возглавил Сергей Степашин. Вообще говоря, я готов уступить ему свое место в едином блоке, я бы сказал, в новом правом блоке. Мы вчера говорили с Сергеем Вадимовичем по телефону. Я думаю, что в ближайшее время мы с ним встретимся и обсудим детали. Такие переговоры не ведутся в прямом эфире.

АВ: Вас всегда считали человеком достаточно амбициозным. Достаточно того, что Вы бросили перчатку мэру Москвы, мы об этом еще поговорим. Вы сейчас так легко говорите о том, что я уступлю ему свое место. Значит ли это, что Вы думаете, что блок потерпит поражение на выборах, и просто соскакиваете с корабля?

СК: Нет, я в любом случае никуда не отойду в сторону от думских выборов, мы будем этим заниматься. Но здесь надо четко определиться. Амбиции во имя чего? Во имя того, чтобы получить депутатское место в Думе это не амбиции, это глупость или борьба за мягкое кресло.

АВ: Для бывшего премьер-министра место госдепутата

СК: Да, это абсолютно не предел мечтаний. Вопрос заключается в другом. Амбиции мои заключаются в борьбе за власть. Если я понимаю, чем неэффективна и чем плоха сегодняшняя система власти, надо поменять систему власти. Для этого придется заниматься политикой, для этого придется получать большинство в Государственной Думе. Это придется делать. Это может не получиться в 1999 году. Хорошо, я не тороплюсь, у нас есть время. Но тогда задача командная, а не индивидуальная. Надо сделать так, чтобы количество депутатов в Государственной Думе, которые придерживаются идеологии, которую мы отстаиваем, системы власти, которую мы отстаиваем, было максимальным. Вот и все. Для этого нужна нормальная командная работа. Я считаю, что Сергей Степашин будет хорошим членом такой команды. Я готов с ним работать.

АВ: Как Вы думаете, еще один экс-премьер, Виктор Черномырдин, может пойти на такую конфигурацию?

СК: Давайте спросим Виктора Черномырдина. На мой взгляд, движение НДР, к которому я отношусь хорошо, является потенциальным союзником. Решение - за политсоветом НДР. Я свою позицию заявлял, я считал бы правильным, если бы НДР вошел в единый блок. Если это решение будет принято хорошо. Если не будет мы, в любом случае, найдем способы договариваться о координации усилий по одномандатным округам и по совместной деятельности. Не будем торопить НДР, пусть они сами сделают свое решение.

АВ: Я хотел бы, чтобы Вы сказали несколько слов о новом исполняющем обязанности премьер-министра, потому что человек, который возглавлял долгое или не долгое время, во всяком случае, в то время как Вы были председателем правительства, компетентный орган, он, естественно, скрыт от глаз избирателя. А поскольку Владимир Владимирович себя позиционирует как кандидат в президенты, и не только он, но и сам президент Что это за человек?

СК: Я хорошо отношусь к Владимиру Путину. Мой опыт, может быть, не такой долгий, 4 месяца, с ним работы, как с председателем Федеральной Службы Безопасности говорит о том, что это человек работоспособный и порядочный. Но, к сожалению, это не дает никакого ответа на вопрос, как будет работать правительство. Потому что мы с Вами только что, в первой части, об этом говорили, что система, при которой правительство не имеет достаточных полномочий, система, при которой правительство может быть отправлено по прихоти президента, в один день, без объяснения причин в отставку, не создает условий для нормальной работы правительства. А все, что касается преемничества Для меня это вообще принципиальный вопрос. Это пока не позиция Путина. Путин вчера сказал, по-моему, достаточно честно: "Я человек военный. Есть решение президента значит, я его буду выполнять". А вот президента я тут не понимаю, потому что всего лишь месяц назад, в июле, президент в интервью газете "Известия" сказал, что он отказывается от всяких попыток навязать обществу преемника. Это главный вопрос. Нельзя власть в России передать по наследству, не важно, насколько хорош или плох преемник, это невозможно в принципе. А то, что происходит сейчас, еще раз говорит о том, что менять придется не человека на посту президента, менять придется систему власти.

АВ: Сейчас очень многие в связи с этим говорят, особенно после такой абсолютно немотивированной отставки, для общественного мнения, Степашина, о том, что система, конструкция неважная. Даже те, кто когда-то считал, что она хороша, считают, что проявились все негативные ее черты. Вы в свое время написали президенту письмо с некими предложениями. Ответ получен?

СК: Вчера получен. Это ответ. Я действительно направил письмо, в начале июля мы сделали заявление о необходимости изменений в Конституции, в том числе, как раз, и перераспределение полномочий между президентом, правительством и Государственной Думой. Письмо я направил в конце июля. Вот это ответ. Мне, честно говоря, другого уже не надо. Попытка заявить нового преемника, смена правительства без какого-либо объяснения - больше ждать ответа нечего. Мы действуем дальше. В ближайшие дни мы представляем штаб референдума, потому что если с властью договориться об изменении системы, - а менять ее надо, это понятно всем, - договориться об этом нельзя, значит, мы будем договариваться об этом с обществом напрямую.

АВ: Когда Вы хотите провести референдум?

СК: Есть законодательная процедура запуска референдума. Это означает, что на этой неделе мы выходим с инициативой проведения референдума, инициативная группа и сбор подписей к этому готов. Инициативная группа регистрируется, и в регионах России начинается сбор подписей. Надо 2 миллиона подписей, для того чтобы референдум проходил. Так что здесь мы будем строго соблюдать закон. Нельзя по закону проводить это в один день.

АВ: И выборы и референдум нельзя?

СК: Да, по действующему закону этого делать нельзя. А я понимаю, что противодействие этому референдуму будет и так слишком высоко, поэтому закон мы будем соблюдать предельно жестко.

АВ: Что Вы хотите спросить у избирателей?

СК: Несколько принципиальных вопросов. Первый, главный необходимость изменения Конституции. Я взял с собой перечень вопросов, которые мы приготовили. Первым вопросом у меня стоит ограничение абсолютного права президента отправлять в отставку правительство Российской Федерации. За этим идет еще и комплекс вопросов, достаточно ли у правительства Мы с вами говорим, хороший ли человек очередной премьер-министр или нехороший. Даже если каждые три месяца менять премьер-министра на все более хорошего человека, это все равно заканчивается очень плохо. Поэтому менять придется систему. Второй вопрос, который выносится, - это вопрос гарантий безопасности и собственности. Уникальная ситуация, мы все понимаем, что в условиях выбора от его результатов зависит не только будущее того или иного правительства, зависит вопрос безопасности и свобод каждого конкретного человека. Кстати, и свобода средств массовой информации, потому что одним из вопросов, вынесенных на референдум, мы предлагаем вопрос о необходимости изменения закона о средствах массовой информации. Это не удастся провести обычным порядком, значит, давайте проведем это через референдум, потому что примеров последнего месяца, к несчастью, того, как происходят информационные войны и как происходит давление и со стороны чиновников, и со стороны собственников на СМИ, более чем достаточно. А это важнейшее условие наличия свободы и безопасности в обществе после выборов.

АВ: Строго по технологии, когда Вы рассчитываете провести референдум по этим вопросам? Это декабрь, это февраль? До президентских выборов, после?

СК: Это гарантированно до президентских выборов. Максимальный срок, который может пройти, - от шести до девяти месяцев. Достаточно трудно пока предугадать, какая степень сопротивления будет. То, что она будет, очевидно, поскольку предложения о проведении этого были направлены президенту месяц назад, и мы видим реакцию на них. Поэтому реакция будет, но я думаю, что у нас будет достаточно времени. Принцип такой: новый президент должен быть избран по измененной конституции. Нельзя больше ни одному новому хозяину Кремля позволить абсолютную монополию на принятие решений, аналогичных вчерашнему.

АВ: Я бы мог дать Вам один совет, абсолютно бесплатно: не надо писать президенту. Сергей Зверев написал президенту уволили, главный редактор "Коммерсанта" написал президенту уволили, вот Вы написали президенту правда, уволили Степашина.

СК: Наконец-то мы с Вами нашли причину увольнения Степашина! Я все-таки остановлюсь на этом, для меня это достаточно принципиальная вещь. Помните, Вы мне в прошлый раз в эфире задавали вопрос о моральных обязательствах? Я стал премьер-министром, когда меня назначил Борис Ельцин. Для меня моральные обязательства заключаются в следующем: я не согласен с тем, что он делает, и я имею право свое несогласие высказать, но я обязан не делать это за его спиной. Первое, что я должен сделать, это свою позицию, - нравится она ему или не нравится, - направить ему, не комментируя ее до той поры. Мы не выходили с действиями по референдуму до тех пор, пока я не получил ответа президента. Я считаю, что я его получил. Теперь я имею право действовать дальше, потому что моральные обязательства по отношению к человеку заключаются в том, чтобы не делать за его спиной ничего. Но моральные обязательства и ответственность перед страной заключаются в том, чтобы, если необходимы изменения, эти изменения были сделаны вне зависимости от того, хочет этого президент или нет.

АВ: Как совместить то, что, с одной стороны, Вы выступаете конкурентом московского мэра Лужкова и тем самым, вольно или невольно, выступаете союзником президента и кремлевской администрации, очевидно их отношение к Лужкову, это даже не обсуждаем. А с другой стороны, Вы выносите на референдум такие вопросы и выступаете с резкой критикой президента Ельцина. Скажут: двурушник.

СК: А Вы вдумайтесь в отличия и совпадения. На референдум мы выносим вопросы о необходимости изменения Конституции. А я, к сожалению, не вижу разницы в позиции по конституции между действующей администрацией президента и Юрием Михайловичем Лужковым. Это очень характерная вещь, потому что я не выступаю и не буду выступать в оппозиции Лужкову, Ельцину, Иванову, Петрову, Сидорову, это неинтересно. Я выступаю с оппозицией к действующей структуре власти, она неэффективна, в том числе Конституция. Посмотрите, Лужков с полгода назад говорил о необходимости изменения Конституции, но когда выборы стали близко, когда ручки президентского кресла уже чувствуются, не так давно последовало заявление, что Конституция не такая уж плохая, пусть останется. Все понятно, это драка за то, кто получит чрезмерные полномочия президента, а не за то, чтобы они были изменены. Моя задача в другом. Вопрос не в фамилии того, кто туда попадет, вопрос в том, каковы будут правила, на которых он попадет.

АВ: Правильно ли я понял, что в отношении к власти для Вас между Ельциным и Лужковым нет разницы?

СК: Она очень маленькая и не лучшая.

АВ: Последний вопрос, сейчас он почему-то ушел на периферию, хотя несколько дней назад был главным: создание блока "Отечество Вся Россия" с виртуальной возможностью, правда, очень высокой, что этот блок возглавит Ваш коллега, бывший премьер Евгений Максимович Примаков.

СК: Теперь для каждого блока хватит по экс-премьеру.

АВ: Это точно. Это Ваши я не говорю пока про "Правое дело", "Новую силу", - это Ваши союзники, противники, конкуренты, возможные союзники, вот этот блок, несмотря на то, что там Лужков?

СК: Как раз неважно. Лужков, как я уже сказал, является для меня не личным противником. Лично к Юрию Михайловичу я отношусь с уважением, это не мешает мне выступать с предложением о том, что можно изменить в системе власти, которую он представляет. Это серьезный блок, я думаю, что правильно, что он сформировался, это должно было произойти. Я думаю, что в итоге мы можем получить конструкцию, при которой этот блок будет, по сути, являться левым центром, а тот блок, созданием которого мы занимаемся, будет являться правым центром, и у избирателей будет нормальная система выборов и нормальная возможность выбрать, какая идеология, какая позиция для него приемлема. Да, это во многом сформировавшаяся партия власти, только уже партия власти без Ельцина. Это тоже нормально, это было очевидно, что исполнительная власть будет отстаивать свою возможность сохранить свое влияние и в период, когда Ельцин перестанет быть президентом Российской Федерации.

АВ: Но Кремлю, т.е. исполнительной власти, или верховной власти ближе правый блок, нежели "Отечество Вся Россия"?

СК: Пусть Кремль сам для себя делает выбор, что ему ближе.

АВ: Собственно, партия власти, я бы хотел узнать.

СК: Партия власти не Ельцина. В Вас говорит стандартная наша привычка, мы под властью понимаем Ельцина. А то, что происходит сейчас - это попытка сформировать партию власти на после Ельцина. Это губернаторы, это представители исполнительной местной власти, это партия власти, только другой. Это попытка создать новую и удержать власть, но уже после Ельцина. Это новая история, это новая задача, что принципиально. Здесь для меня очень важно правильное понимание и в споре на выборах мэра Москвы. Да, я являюсь сторонником другой идеологии и другой системы власти и системы управления. Против чего она должна быть предъявлена? Она должна быть предъявлена в споре против лучшего из того, что есть у наших конкурентов и наших оппонентов. У бюрократической системы власти, этого бюрократического капитализма, лучшее, что есть, - это то, что сделано в Москве. Так вот в споре с этим лучшим мы и предъявим то, что надо сделать, на наш взгляд, свою идеологию, свое понимание экономической программы. Если она будет лучше, чем лучшее у наших оппонентов, значит, наша позиция доказана. Потому что спор идет не за 5 процентов в Думе, не за 10 и не за 15 и не за пост мэра Москвы. Спор идет за будущую власть в России. И этот спор принципиален, от него я не отступлю.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Сергей Кириенко, лидер движения "Новая сила", бывший премьер-министр РФ.