Вячеслав Никонов - Интервью - 1999-08-09

9 августа 1999 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Вячеслав Никонов, политолог.

Эфир ведет Сергей Корзун.

СК: Вы из отпуска окунулись с бала на корабль или с корабля на бал, как сами оцениваете?

ВН: Да, сегодняшний день я планировал провести более спокойно.

СК: В кругу семьи, наверное.

ВН: Не столько в кругу семьи, сколько решая производственные задачи.

СК: А пришлось сразу на первый бал выходить. Много, наверное, и журналисты атаковали и так далее?

ВН: Да, сегодня день был насыщенный, даже голос к концу дня стал садиться.

СК: Да уже и голова перегружается от всех комментариев, которые были по этому поводу. Ситуация уникальная или достаточно прогнозируемая? Потому что не только премьер-министр, мы уже привыкли, что меняется премьер-министр со дня на следующий, но еще и наследника родили нам на престол как бы, да?

ВН: Сегодня первая мысль у меня была, я вспомнил старый анекдот 1985 года: "Официальное сообщение ТАСС, говорит и показывает Москва: вы будете долго смеяться, но у нас умер очередной генеральный секретарь ЦК КПСС". В данном случае поменялось очередное правительство. У нас, я посчитал и уточнил, все-таки седьмой премьер за последние 18 месяцев. Это уже слишком.

СК: Это правительство утвердят именно в этом составе с Путиным? И вообще, Степашин Путин. Что мы поменяли?

ВН: Я думаю, правительство-то утверждать не будут, будут утверждать Путина. Скорее всего, утвердят. Может быть, не с первой попытки, со второй-третьей точно утвердят, потому что для Думы роспуск из-за Путина это не то, ради чего депутаты пришли в Государственную Думу. Конечно, они не захотят роспуска, конечно, они захотят использовать как хорошую стартовую площадку для будущих выборов и поэтому проголосуют за Путина. Что означает эта смена? Я думаю, для большинства граждан никаких серьезных последствий с переменами не будет, потому что Путин, Степашин это политики достаточно одинаковые по своим взглядам, по подходам. Я не ждал бы каких-то резких изменений в экономическом курсе, во внешней политике.

СК: Давайте к утверждению Думы еще вернемся. Тот момент, который, мне кажется, важный. Хотя бы часть Думы, не исключено, может пойти на неутверждение. Я имею в виду левую часть спектра, потому что досрочные выборы в парламент по всем расчетам убирают за рамки состязающихся блок "Отечество", скажем так.

ВН: В любом случае, досрочных выборов уже не будет, выборы объявлены. Даже если Дума будет распущена, выборы не могут состояться раньше 19 декабря.

СК: Почему не будут, они же за три месяца должны совершиться.

ВН: У Думы есть еще месяц, чтобы утвердить кандидатуру Путина.

СК: Три недели.

ВН: Ну, три недели. Я думаю, что выборы не состоятся раньше. Кроме того, если они 19-18 и движение "Отечество" официально не может участвовать, будет создан блок "Отечество Вся Россия" на базе тех партий, движений, которые уже входят в состав "Отечества" и "Всей России", и никаких проблем для "Отечества" перенос выборов, досрочные выборы не создают.

СК: Т.е. ни для одной политической силы не на руку досрочный роспуск Думы и досрочные выборы?

ВН: Практически нет таких политических сил, которые были бы заинтересованы в досрочных выборах. К выборам ведь не готов никто.

СК: Сценарий, которого боятся особенно и который прогнозируют с упорством и настойчивостью, - это отмена выборов вообще. После объявления президента о выборах этот сценарий имеет вообще какие-то шансы существовать?

ВН: Я думаю, есть предпосылки для реализации такого рода сценария. Если дела для президента и для его семьи будут идти достаточно плохо, то, в этом случае, нужно ожидать различных неожиданностей.

СК: Вернемся тогда к Степашину и Путину. Если Вы говорите, что они практически равнозначны для политической жизни страны, президент, видимо, принимая это решение, имел в виду что-то другое. Что, другой уровень обеспеченности безопасности президента?

ВН: В том числе и это, наверное. Все-таки, Степашин был известен как лоялист, человек, крайне лояльный к президенту. Путин известен как человек, суперлояльный к президенту. Я думаю, что если бы Степашин на протяжении последних недель говорил о том, что Лужков это враг народа, если бы он говорил, что место Гусинскому в тюрьме, что семья президента это свет в окошке, а Волошин это надежда российской демократии, я думаю, у него не было бы никаких проблем. Степашин занял осторожную позицию, как, собственно, и подобает премьеру, публичному политику, который, я думаю, имел президентские амбиции, и с этой точки зрения, конечно, Кремль не устраивал. Путин известен, при схожести, идеологических позиций и взглядов на жизнь, как человек более жесткий, чем Степашин.

СК: Т.е. он будет говорить, что Гусинскому место в тюрьме, по-вашему?

ВН: Во всяком случае, он может занять более жесткую позицию по многим вопросам, и если будут реализовываться те сценарии, о которых Вы говорили, сценарии, связанные с отменой выборов, с возможным введением чрезвычайного положения, то, конечно, Путин в этой ситуации более уместен на посту премьера, нежели Степашин.

СК: Понятно. Дальше, о президентских выборах. Сегодня наследник политический был назван, и многие достаточно справедливо сказали, что, хотя форма была относительно мягкой, но в демократической стране мы же, в конце концов, не в монархии живем, где родившийся наследник и занимает этот престол. Ельцин сказал почти дословно, но могу и ошибаться, - что он наиболее уместный, наиболее хороший, с его точки зрения, кандидат в президенты России. И сам же Путин объявил о том, что будет баллотироваться. Не рано ли?

ВН: Я вообще думаю, что это достаточно ошибочное решение, связанное со сменой Степашина и назначением Путина преемником. Я не знаю, как Путина можно избрать президентом России. Сейчас у него нет никакого президентского рейтинга, это не харизматическая фигура, которая может быть раскручена с помощью средств массовой информации. Конечно, теперь на стороне Путина будет поддержка всех государственных СМИ, будут огромные финансы, которые сейчас консолидируются в преддверии будущей избирательной кампании, будут административные рычаги для влияния на региональные элиты. Но с позиции сегодняшнего дня, честно говоря, я не вижу, каким образом даже это может позволить Путину выиграть президентские выборы. И, конечно, поддержка Ельциным в нынешней ситуации, когда сам Ельцин крайне непопулярен, - это, скорее, минус, нежели плюс.

СК: Сейчас, на данный момент. Может ли впоследствии, еще около года до президентских выборов, это измениться?

ВН: Политик не может стать харизматической фигурой в течение года. Либо он харизматик, либо нет.

СК: Мы имели примеры, когда Степашин тоже не был харизматической фигурой, а потом раз и сразу, близко к этому, или Примаков. Сама должность выводит на другой уровень, в харизматики.

ВН: Это, безусловно, так, должность влияет. У нас где-то 10 процентов граждан поддерживают любую фигуру, представляющую партию власти. Это задел, который получает любой политик. Но Примаков, на мой взгляд, был достаточно харизматической фигурой и остается ей. Что касается Степашина, то он был гораздо более известным политиком и политиком, который в течение длительного времени действовал с публичными сферами, все-таки, публичный политик, в отличие от Путина, который является, скорее, теневым политиком. Это большая разница.

СК: Продолжая по Путину, можно ли его раскрутить, введя его в блоки с какими-то другими политическими силами? Кто реально может быть его политическим союзником, потому что для движения вперед союзники, конечно, нужны?

ВН: Это одна из проблем Путина, у него, конечно, нет политических союзников, он никогда не играл на публичном поле. Я бы пошел методом исключения. Ясно, что исключены левые, я думаю, можно исключить центристский блок "Вся Россия Отечество".

СК: Левые это коммунистическая партия, аграрии и т.д.?

ВН: Компартия и другие организации. Остаются только правые. Но захотят ли правые видеть Путина в качестве своего лидера, и захочет ли Путин, тем более, если он обладает президентскими амбициями, связывать себя с поддержкой, в общем-то, достаточно узкой группы политиков, поскольку сейчас совокупный потенциал правых партий никак не превышает пяти процентов.

СК: Место Явлинского, которого мы не упоминали, оно ближе к центру в этом раскладе или ближе к правым?

ВН: Явлинский, наверное, ближе к центру в этом раскладе. Я не думаю, что Явлинский пойдет на политический союз с Путиным. Во всяком случае, на парламентских выборах это исключено. Что касается президентских выборов, у Явлинского собственные амбиции.

СК: О политике поговорили, еще, наверное, вернемся. Экономическая поддержка. Понятно, что выборы, тем более, такие серьезные, это еще и большие деньги. Может быть, относительно меньшие по расходам, чем это было у нас раньше, учитывая кризис, но, тем не менее, если не направить финансовые потоки в нужное русло, то президентом тоже не стать. Какие здесь рычаги возможного влияния?

ВН: Ну, это огромные рычаги. Все-таки, в распоряжении премьер-министра есть такая вещь как государственный бюджет. Деньги из государственного бюджета можно ведь канализировать различными путями, и деньги эти могут, в конечном итоге, попадать в те или иные предвыборные фонды. Конечно, возможности человека, который распоряжается всеми деньгами государства, неизмеримо более серьезны, чем любого другого политика.

СК: Может быть, дать достаточно денег губернаторам на развитие их губерний, для того чтобы этот блок и конфигурация этого срединного блока изменилась?

ВН: Вы знаете, в стране нет столько денег, чтобы накормить всех губернаторов, которые бы их устроили. Потому что, естественно, проблемы в регионах огромные, и для того, чтобы решить эти проблемы, нужно гораздо больше денег, чем есть у нас сейчас в федеральном бюджете, всего бюджета не хватит. Ясно, что из бюджета можно выцедить деньги на проведение мощной президентской избирательной кампании, но не на помощь всем регионам.

СК: Что касается международных финансовых влияний, вливаний. Команда Степашина довершила то, что делалось достаточно продолжительное время. Вроде бы, сделали дело в этом плане и могут уйти. У Вас есть какие-то сомнения в том, что Россия будет выдерживать тот курс, который был заявлен МВФ?

ВН: Совершенно очевидно, что те договоренности, которые были достигнуты кабинетом Степашина, будут соблюдаться. Т.е. России уже реструктуризировали долг. Но я думаю, что будут очень большие проблемы, если вновь встанет вопрос о реструктуризации. Конечно, официальная реакция Запада на решение президента об отставке Степашина, предсказуема. Я думаю, что все скажут, что это право президента и т.д. Но я сегодня дал, наверное, десяток интервью разным западным телекомпаниям, и отношение, как я почувствовал, западной общественности к тому, что у нас происходит, - это, скорее, насмешка. Мы в очередной раз перед миром выступили в виде посмешища, и, конечно, на Западе люди не будут спешить иметь дело с новым правительством, которое неизвестно, сколько продержится. Скорее всего, каких-то серьезных договоренностей финансовых до момента следующих президентских выборов ожидать невозможно.

СК: Мы с Вами еще не знаем, но Вы, наверное, имеете какую-то информацию, для того чтобы предположить, что президент Ельцин предполагал, объявляя Путина своим политическим наследником, и какие свои международные рычаги, рычаги своего политического влияния он может пустить в ход, для того чтобы эта идея дошла до своего завершения. Что есть в резерве у президента?

ВН: Мне кажется, президент искренне верил в то, что Путин может стать следующим президентом страны. Вероятно, это и диктовало заявление Ельцина. Хотя я в данном вопросе с Ельциным не согласен. Может ли он использовать какие-то рычаги, чтобы международные круги поддержали Путина, я сомневаюсь. Уровень доверия к Ельцину как к политику на Западе явно падает. Конечно, Запад не поддержит никакие сценарии, которые будут связаны с отменой или переносом выборов в России. Все-таки, там рассматривают демократию, прежде всего как проведение выборов, и проведение их в срок. Какие-то другие рычаги Мы, собственно, о них уже говорили: это информационные рычаги, рычаги финансовые и рычаги административные.

СК: Вопрос личной безопасности президента, безопасности его семьи, его окружения. Многие журналисты считают, что это, может быть, главный вопрос, который подвиг сегодня президента на такое заявление, на смену, на перестановки в кабинете министров.

ВН: Я бы, пожалуй, с этим тоже согласился. Конечно, президент думает о том, что произойдет после июля 2000 года, каким будет отношение страны, политической элиты к Ельцину, к его семье, что будет со счетами, которые ближнее окружение президента имеет в разных банках и т.д. Это, в общем-то, понятное желание создать себе задел на будущее. Степашин в этом смысле, мне представляется, был достаточно нормальной фигурой для президента. Но президент так не считал. Все-таки, уровень доверия Ельцина к Степашину не был абсолютным. Вспомним историю с назначением Степашина. Все-таки президент сначала назначил Аксененко, затем передумал и назначил Степашина. Т.е. Степашин не был его первым выбором.

СК: Кстати говоря, и сейчас, по-моему, Аксененко рассматривался как возможная кандидатура.

ВН: Я думаю, да, рассматривался. Конечно, для части семьи Аксененко - наиболее привлекательная фигура. Затем был достаточно острый конфликт между администрацией президента и правительством, связанный с формированием кабинета. Вы помните, тогда чуть дело не дошло до отставки премьера. Его тогда удалось уговорить, он, действительно, был на грани ухода. Но тогда же пробежала черная кошка между Кремлем и Степашиным. Т.е. противоречия были, они углублялись, и Степашин уже начал рассматриваться как фигура, которая не будет, в случае избрания его на пост президента, ложиться костьми, чтобы защитить будущее президента и его семьи. Эти соображения безопасности президента и его семьи, на мой взгляд, конечно, играли определенную роль при принятии решения о смене кабинета.

СК: Степашин, будучи отставлен с поста премьер-министра, сможет ли, на Ваш взгляд, играть самостоятельную политическую роль? Прибавит ли его вхождение в одну из коалиций, в одну из партий, ей вес?

ВН: Да, Степашин превратился в достаточно самостоятельную политическую фигуру, у которой появился личный рейтинг порядка 10 процентов граждан, которые были готовы голосовать за него.

СК: По месту или по лицу?

ВН: Готовы были голосовать за Степашина и по месту, и по лицу. Я понимаю подтекст Вашего вопроса. Действительно, Степашин как премьер сильнее политически, нежели Степашин-отставной политик. Но если, скажем, правые силы захотят видеть Степашина одним из своих лидеров или своим главным лидером, то это, безусловно, усилит позиции правого блока, которые на сегодняшний день явно выраженного лидера просто не имеют.

СК: Сегодня Сергей Степашин заявил в своем официальном обращении о том, что останется с президентом до конца, почти цитирую. Что это, обычная форма вежливости?

ВН: Это и формула вежливости, Степашин достаточно вежливый человек, цивилизованный, и он, конечно, обязан своей карьерой президенту, с которым он был на протяжении всех последних лет, по крайней мере, десяти последних лет. И в то же время, это обозначение определенной политической ориентации. Степашин, поклявшись в верности президенту, ограничил возможности своего политического выбора, т.е. он не может сейчас, после своего торжественного обещания, примкнуть к силам, которые Кремль рассматривают как нелояльные.

СК: Например, "Отечество Вся Россия"?

ВН: Да, например, "Отечество Вся Россия".

СК: Появились такие сведения или предположения, что Степашин может примкнуть к этому движению.

ВН: Этот сценарий рассматривался еще до отставки Степашина, когда ходили слухи, что Степашин может подать в отставку. Это бы усилило, конечно, "Отечество Всю Россию", но это был бы явно антипрезидентский шаг. И если Степашин торжественно обещал этого шага не делать, то он усложнил себе жизнь, если планирует вступить в коалицию с "Отечеством Всей Россией".

СК: Вернемся к выборам, которые объявлены сегодня и которые должны состояться 19 декабря сего года. Этот новый расклад в исполнительной власти, объявление президента о своем политическом наследнике на президентских выборах, вносит он какие-то изменения в плавное течение подготовки к парламентским выборам, и может ли это кардинально изменить ситуацию по раскладу политических сил среди партий?

ВН: Я не думаю, что кадровые перестановки что-то меняют в будущих парламентских выборах. Изменения могут быть только в том случае, если Путин возглавит какое-то политическое движение, тот же, скажем, правый блок. Мы не знаем еще электорального потенциала Путина, его президентский рейтинг на сегодняшний день равен нулю, он плохо известен избирателям. Надо будет посмотреть в течение ближайших недель, месяцев на рейтинг Путина, насколько велик его потенциал как политика, способного завоевывать голоса. Но, навскидку говоря, я не думаю, что до конца этого месяца начала следующего, когда уже надо будет регистрировать списки, рейтинг Путина поднимется так высоко, что он сможет рассматриваться в качестве лидера какой-то крупной политической силы.

СК: Вы сегодня уже неоднократно упомянули о том, что Путин и президент по политическому направлению относительно ближе к правой части нашего спектра. Тем не менее, на "Эхо Москвы" есть информация, что встреча, планировавшаяся президентом с одним из лидеров правого движения, Анатолием Чубайсом, не состоялась именно из-за нежелания президента перерешать что-то. Как это сочетается?

ВН: Да, у меня тоже есть такая информация, что Анатолий Чубайс не был в восторге от тех перемен, которые были осуществлены президентом. Я думаю, не потому, что Чубайс плохо относится к Путину, скорее, наоборот. Но дело в том, что Чубайс, будучи, на мой взгляд, очень грамотным политиком, прекрасно понимает, что любые политические встряски не на пользу стране. Конечно, это очень рискованный шаг, который сделал президент. Все-таки Степашин худо-бедно наращивал свой потенциал, уже создал определенную политическую базу, стал известным, популярным политиком, т.е. он создал неплохой задел для будущих и парламентских, и, возможно, президентских выборов. Теперь, по существу, надо все начинать с нуля, имея в качестве главной козырной карты политика, не обладающего никаким электоральным потенциалом. Это очень рискованная комбинация со стороны президента, и Чубайс, я думаю, хорошо это понимал.

СК: Сегодняшний шаг или шаги президента, это политически разумное решение или жест отчаяния?

ВН: Трудно сказать. Я бы не назвал это решение разумным. Я считал бы на месте кремлевских аналитиков, что тот же самый Степашин, если их не устраивают другие политики, - все-таки гораздо более приемлемая для Кремля фигура в качестве наследника Ельцина, чем пока не известный публике Путин. С моей точки зрения, самая разумная тактика Кремля заключалась бы в том, чтобы договориться с Примаковым и Лужковым по поводу гарантий на будущее, и вообще, не забивать себе ничем головы. Потому что иначе получается ситуация, когда у нас в стране только один источник политической нестабильности, - это Кремль.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Вячеслав Никонов, политолог.