Роман Попкович - Интервью - 1999-08-09

9 августа 1999 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" председатель комитета Госдумы РФ по обороне Роман Попкович.

Эфир ведут Ирина Меркулова и Сергей Корзун.

ИМ Сегодня стало известно об отставке премьера Степашина, и президент уже назначил и.о. Владимира Путина и уже внес письмо в Госдуму. Сегодня руководство Думы в лице лидеров фракций и депутатских групп собиралось у Геннадия Селезнева. Назначена дата рассмотрения кандидатуры на пост главы правительства 16 августа, понедельник. Какие-то изменения могут возникнуть в связи с этим или это уже окончательно?

РП Я думаю, что никаких изменений уже не будет, и с завтрашнего дня пойдут телеграммы депутатам с просьбой прибыть на внеочередное заседание, прервать свой отпуск. И в 14 часов в понедельник будем рассматривать кандидатуру Владимира Владимировича Путина в соответствии с Конституцией и представлением президента.

ИМ А голосование в тот же день?

РП Да, конечно, в первый раз (трудно сказать, в последний ли) мы послушаем представление Владимира Владимировича. Наверное, его будет делать Котенков или какой-то другой представитель президента, потому что вряд ли сам президент приедет. После этого послушаем Владимира Владимировича Путина, зададим вопросы, выступят лидеры фракций. По всей вероятности, оценка будет не столько Путина или Степашина, сколько тех политических событий, которые вокруг этого. По крайней мере, на сегодняшний день выступления всех представителей фракций, политических кругов говорят о том, что только-только мы стали немножко привыкать (за 80 с небольшим дней) к какой-то стабильности, если можно 80 с небольшим дней называть стабильными, и заново мы оказались там, где были тогда, когда снимали Черномырдина, Кириенко, Примакова, теперь Степашина.

СК По Вашим предположениям, есть ли какие-нибудь шансы у Путина быть принятым в первом чтении?

РП Дело в том, что сейчас разговор будет не о Путине, а о тех решениях, которые принимает президент. Я глубоко убежден, и встречи с моими товарищами, коллегами и просто знакомыми показывают до некоторой степени апатию. Если раньше мы немного вздрагивали при каждой смене правительства, то сейчас совершенно спокойная, даже не нервозная обстановка среди всех кругов. Нас волнует совершенно другое: что все это повлечет за собой с точки зрения экономики, финансов. Меня волнует то, что с каждой сменой правительства происходит ухудшение состояния вооруженных сил. Потому что правительство настолько быстро меняется, что сейчас уже идет восьмой месяц нынешнего года, а они еще не приняли целый ряд постановлений правительства, которые должны идти в развитии, определять механизм финансирования в соответствии с принятым бюджетом. В связи с этим вооруженные силы недополучают сейчас более 14 млрд. рублей, плюс к этому возрастают долги. К началу этого года мы практически к нулю привели задолженность по денежному содержанию, а сейчас 9 августа, у нас чуть больше 50% оплачено денежного содержания в армии, зарплата рабочим и служащим не выплачена. Меня больше волнует этот вопрос: чехарда с правительством очень больно ударяет по национальной безопасности нашего государства.

ИМ Роман Семенович, давайте все-таки вернемся ближе к теме: голосовать-то придется 16 числа. Исход голосования каким Вам видится?

РП Мое мнение, что, как правильно выражались сегодня очень многие, абсолютно без разницы, кого представят сейчас председателем правительства. Сейчас вся наша Государственная Дума и депутаты, не только потому, что они обеспокоены своей судьбой, а именно потому, что большинство обеспокоено судьбой России, будут готовиться вместе с не только сознательной, но и со всей остальной частью населения, к выборам в Госдуму. Как мы ее изберем, насколько будет сильна та часть, которая будет способна повлиять на изменения отдельных конституционных положений нашего основного закона, насколько мы действительно придем к варианту, который предлагают и лидеры, (в первую очередь это было предложение Владимира Рыжкова, если Вы помните, одного из лидеров НДР, оно подхвачено другими политическими представителями), что правительство должно формироваться на основе большинства и не должно зависеть от воли одного человека, даже если этот человек президент. Народ (и сейчас это более расхожее) хочет, заснув вечером, проснуться утром в том самом государстве, в том самом стабильному обществе, по крайней мере, с тем правительством, которому он на каком-то этапе доверился. Поэтому я думаю, что мы проголосуем. "Мы" я имею в виду Госдума, а не только я лично. С завтрашнего дня уже начнут работать более-менее фракции, начнутся консультации. В частности, фракция НДР.

СК Вам удалось переговорить с Виктором Степановичем?

РП Нет. Я хотел поехать, но он сегодня очень плотно работал в штабе нашего движения. Завтра прилетает, не успев улететь, (вчера только улетел) Володя Рыжков. Я думаю, что завтра мы соберемся и обсудим этот вопрос в более широком кругу. Я думаю, что каких-то серьезных нюансов не ожидается.

СК То есть НДР предположительно будет голосовать "за"?

РП Я думаю, что да.

ИМ Скорее всего, и крупнейшая фракция в Думе, КПРФ будет голосовать "за", потому что Геннадий Зюганов сегодня дал это понять.

РП Насколько я знаю из выступлений, и с позиции "Российских регионов", и с позиции других (мы вчера вечером стояли: я, Кокошин, Митрофанов, подошли еще ряд депутатов) мнение такое, что это ничего не меняет. А дестабилизацию, если мы 3 раза проголосуем "против", или начнем через каждую неделю заниматься рассмотрением кандидатуры поскольку президент назначил Владимира Владимировича Путина своим преемником, то я думаю, теперь он уже все 3 раза однозначно. Если раньше говорили: первый раз одного, потом второго, потом, может, еще кого-то, то тут он будет настаивать на необходимости, чтобы мы проголосовали за назначение Владимира Владимировича Путина. Я полагаю, что Государственная Дума именно с точки зрения государственности не пойдет на конфронтацию с президентом, лишь бы только проголосовать "против".

СК Процедура утверждения премьер-министра становится уже рутинной, но впервые она увязана с такой вещью, как выступление президента, объявление о своем политическом наследнике, и фактическое начало президентской кампании примерно за год до президентских выборов. Это вносит какой-то элемент стабильности нестабильности, определенности неопределенности в ситуацию?

РП Меня этот вопрос очень насторожил: то, что президент обозначил своего преемника за год до выборов. Вы прекрасно помните ту ситуацию, когда Виктор Степанович скрепя сердце согласился, поскольку сказали: "Ты нужен еще раз России, иди снова на должность". В принципе, договоренность такая была и с фракциями, и везде, и только после слов, когда президент сказал, что он его рассматривает как будущего преемника, вся договоренность разрушилась, и Виктор Степанович, к сожалению, не занял повторно свой пост. В том, что обозначен Владимир Владимирович Путин, я к единому решению не могу придти, но я вижу два момента. Первое: может быть, это действительно так. Второе: может быть, за этим скрывается какая-то действительная кандидатура, которая потом высветится. Потому что Вы знаете нашу Госдуму, не говоря уже, что вокруг Государственной Думы у нас несколько желающих стать президентом, давая карт-бланш председателю правительства в течение года готовить себе фундамент под президентские выборы. Я считаю, что лидеры основных политических фракций и движений рубят сук, на котором сидят. Я думаю, вокруг этого во фракциях, в движениях состоятся очень серьезные разговоры. Здесь есть некий момент, который делает шатким решение проголосовать в первый раз.

СК Прямая поддержка президента, на Ваш взгляд, скорее поможет кандидату на место президента или повредит в нынешней политической ситуации?

РП Кандидату в президенты поможет только одно это улучшение экономической ситуации в государстве, которое люди почувствуют или, по крайней мере, увидят, что действительно выбран тот путь, который в обозримом будущем приведет нас к стабильному, нормальному, экономически крепкому государству, в первую очередь для малоимущих, для тех слоев, которые сейчас терпят нужду. Никакая поддержка президента, никакая поддержка никакого движения в этом отношении ничего не сделает. Поэтому все кандидаты, которых мы с Вами знаем, начиная от Юрия Михайловича Лужкова и до Владимира Владимировича Путина, должны доказать способность вывести Россию из того критического состояния, в которое мы не просто вошли, а постоянно углубляемся и углубляемся. Почему постоянно на устах, в том числе у народа, звучит фамилия Примакова? Не потому, что его движение хотят куда-то вытащить, а потому, что при Евгении Максимовиче мы почувствовали стабильность. Я не хочу говорить о формировании правительства с левым/правым большинством. Было именно доверие, и к Примакову, и к тому курсу, (не к правительству, а к тому курсу), который мы только-только нащупали. В какой-то степени у Степашина были какие-то шаги в этом же направлении. То есть мне понравилось сегодня, причем в вашей передаче, прозвучали слова, что "он ничего не сделал плохого, а хорошее мы ожидали". Что ожидать от нынешнего правительства, мне сложно сказать.

СК Тем не менее, нельзя отрицать, что президентская команда, его окружение является сильнейшим игроком на политической сцене, которая способна, как мы сегодня увидели по экономическим результатам объявленного события, в одночасье изменить в том числе и часть экономической ситуации в стране. Возвращаясь к вопросу: может ли президент и его окружение реально повлиять на исход президентских выборов?

РП Окружение нет. Финансовое окружение может серьезно повлиять. Это во-первых. Во-вторых, Вы очень хорошие слова сказали, которые как бы являются рефреном нашего сегодняшнего разговора. Мы говорим об изменении Конституции, о большинстве (парламентском и таком): не может решать один игрок, даже если этот игрок президентская команда. А должна решать именно команда игроков. А команда игроков это законодательное собрание, Совет Федерации, Госдума. Это, в конце концов, те политические движения, которым доверяет наш народ. Есть такая притча, что ли: "Чем вам помочь?" "Да не надо ничем" "А помешать чем?". Так вот: вряд ли помогут, лишь бы не помешали.

СК Об отставке Степашина мы поговорили, да еще будем говорить не раз и не два. Кроме кабинетных перестановок происходят и реально опасные для нашего государства вещи.

ИМ Да, Северный Кавказ опять у всех на слуху. Что происходит в Дагестане? У Вас есть какая-то информация? Крайне скупо и противоречиво поступает информация оттуда.

РП Я сегодня собрал комитет по обороне, как вчера и обещал в телефонном интервью вашей программе. Мы приняли такое решение: прекратить пользоваться слухами, даже информацией СМИ. Мы сейчас приняли решение, подготовили телеграммы, завтра они пойдут. И на понедельник, когда все депутаты соберутся, после нашего разговора по Владимиру Владимировичу Путину комитет по обороне соберется, и мы приглашаем туда Анатолия Васильевича Квашнина, начальника Генерального штаба, Волошина или кого-то другого, кто может нам разъяснить позицию президентской стороны, департамент по военным вопросам правительства, ФСБ, Совет безопасности, и хотим от них услышать несколько моментов. Первое: что реально там происходит, потому что местные говорят одно, центральные другое. Нам бы хотелось узнать, почему. Если это малая операция, то почему туда улетел начальник Генштаба вооруженных сил, и руководит, по всей вероятности; почему туда подтягиваются части армии, в то время как этим конфликтом (если он на территории государства, если мы считаем Северный Кавказ государством, в том числе Дагестан и Чечню) занимается не министерство внутренних дел, внутренние войска, а идет 136-я мотострелковая?

ИМ Но они уже реально участвуют в каких-то боевых действиях?

РП Мне пока трудно сказать, я честно говорю, не потому, что я что-то скрываю, мне бы не хотелось наводить здесь "тень на плетень". Поскольку по Конституции, по нашему закону войска, армия участвовать в этом не имеют права. Даже если бы ввели чрезвычайное положение, то войска по тому закону о чрезвычайном положении, который до сих пор существует (это еще старый закон), могут применяться только при стихийных бедствиях, при решении ряда других вопросов, но не при ликвидации таких нападений, террористических бандформирований и целого ряда других вопросов. Более того, я скажу, что укомплектованность, численность внутренних войск, наличие тяжелой бронетехники и ряда других средств вполне позволяет внутренним войскам самим решить этот вопрос. Поэтому комитет по обороне и меня лично очень беспокоит (несмотря на хорошие слова, в том числе и Сергея Вадимовича Степашина, что мы не допустим новой Чечни, что мы будем действовать по-другому), не попытка ли это снова вовлечь в этот конфликт не просто вооруженные силы, в которые входят различные воинские формирования, в том числе и внутренние войска, а именно армию, а потом на армию списать по-чеченски. Вы же знаете, что возбужденное уголовное дело по гибели наших танкистов, танков, по сожженным до сих пор не закрыто, мы до сих пор не знаем результатов рассмотрения этого вопроса. И попытка тогда это скрыть новыми боевыми действиями, которые привели к тяжелейшей ситуации в Чечне, к гибели нам (комитету по обороне) не хотелось бы. Сегодня по моему заданию мой заместитель Безбородов Николай Максимович на совете Госдумы, который был (меня не было там) поставил вопрос и предложил вторым вопросом 16 числа обсудить вопрос о состоянии на Северном Кавказе.

СК Роман Семенович, а по сути какая разница для простого гражданина: внутренние войска или вооруженные силы? И там, и там вроде люди в форме, работают на государство.

РП Нет, что Вы. У нас совершенно разные конституционные задачи. Задача армии это, в первую очередь, внешняя безопасность нашего государства, и нам войска применять для ликвидации таких конфликтов Конституцией запрещено. Потом, здесь дело не в том, кто в какой форме, а в том, нарушаем мы Конституцию или нет.

СК А если Чечню признать независимой, решить вопрос досрочно, значит, уже и армию можно использовать?

РП Дело в том, что надо сначала разобраться, сколько там чеченцев, сколько кого и вообще о чем идет разговор. Ведь реально ни один государственный деятель, ни один руководитель силовых структур честно, откровенно не сказал, кто с кем воюет, какова численность, какие действия применяются. Поэтому вокруг этого будет закручиваться огромное количество событий. Я слышал, шел разговор о Грузии. Сейчас будут придумывать, что угодно, пока мы, честно и реально, не скажем народу, что там происходит, кто там руководит этой операции. Там и командующий внутренними войсками, и начальник Генерального штаба, и ряд других руководителей. Туда собрали такую элиту, как будто это по крайней мере идет операция в Югославии, а не на территории РФ. Я подчеркиваю: на территории Российской Федерации, а не в каком-то зарубежном государстве. А отношение к Чечне мое личное таково. Я считаю, что (не говоря пока об отделении, о признании их независимости) границы между республикой, в которой имеется огромное количество террористов, и всей остальной частью РФ должны быть настолько непрозрачны, чтобы ни один террорист, а тем более сотни (сейчас говорят, что там чуть ли не до двух тысяч; трудно сказать: у страха глаза велики, и никто не знает, сколько там на самом деле воюет) не могли свободно проникать и захватывать наши села и деревни, устанавливать свой порядок и практически провозглашать возможное создание дагестано-чеченской или какой-то в Дагестане. Это даже трудно оценить.

ИМ Кстати, борьба с терроризмом это ведь прерогатива ФСБ.

РП Это прерогатива ФСБ, но, как правило, они проводят это совместно с внутренними войсками, с рядом других структур.

ИМ Нет, предотвращение подобных захватов.

РП У нас чеченские события показали крайне слабую информированность, каковы на самом деле силы, кто чем располагает, или же какой-то обман, специальное введение в заблуждение кем-то. Так и здесь: я удивлен, что при всей той системе, которая у нас есть, при всем том напряжении, которое существовало в Чечне на границе с Дагестаном, с остальными республиками, мы не смогли увидеть накопления таких сил. Это значит, что мы абсолютно не владеем ситуацией, обстановкой. Я не хочу обвинять ФСБ, внутренние войска, армию или еще кого-то. Я просто констатирую. Мы бы хотели от первых лиц, кто за это несет ответственность, узнать, почему это произошло, и после этого предложить Госдуме решение о принятии какого-то документа. Конечно, Госдума это не исполнительная власть, но тем не менее мы обязаны высказать свое мнение, поскольку мы точно также несем ответственность за выполнение Конституции, конституционных обязанностей всеми государственными деятелями.

СК Собственную комиссию не будете посылать туда?

РП Мы сегодня приняли решение, что до момента, пока мы не разберемся, что это за ситуация А потом, что значит посылать комиссию? Еще одного проверяющего, чтобы он сказал, что да, там летают вертолеты, там кто-то что-то? Ведь внутрь к тем террористическим формированиям все равно никто не пойдет, как говорят, никого и не пустят. А то, что по эту сторону я думаю, что если президент владеет этой ситуацией, если председатель правительства владеет этой ситуацией, то сейчас как раз такое время, чтобы сказать, что там происходит то-то, участвуют те-то, решение принято такое-то. Тем более, что любое решение на применение армии там должно быть обязательно конституционно обосновано, даже если принимается чрезвычайное положение, президент может его обозначить или узаконить своим указом, но при этом обязательно должен вынести этот вопрос на Совет Федерации

ИМ Мы хотели выяснить насчет Грузии. Там сегодня появился неопознанный СУ-25, но, насколько известно, у чеченцев бомбардировщиков нет.

РП Я не верю в это абсолютно. Я считаю, что когда это будет документально задокументировано, если это действительно так... Потому что сейчас, под это дело, можно все что угодно: можно взорвать любой предмет или еще что-то, сказать, что взорвалась бомба, никого не пуская туда и не решая вопросов. Практически это невозможно (хотя ничего невозможного у нас нет) перепутать столь разные степени, как говорят в Одессе, две большие разницы, и залететь в Грузию и сбросить там бомбы. Хотя американцы их бросали.

ИМ Да, бывали прецеденты в Косово.

РП Где угодно, в Косово и везде. Я думаю, что надо подождать официальных заявлений. Трудно пока оценить. Я знаю, что в Грузии уже пытаются провести брифинги, пресс-конференции и т.д. Это дело нехитрое, это можно очень быстро сделать.

СК Спасибо, поздравляю Вас с окончанием парламентских каникул: как бы 1 сентября наступает, все в школу.

РП Спасибо большое, но у меня каникул в этом году не было, и у комитета по обороне тоже, у нас было очень много работы. Но я не очень доволен, что мои товарищи возвращаются по не совсем приятному для государства поводу.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был председатель комитета Госдумы РФ по обороне Роман Попкович.