Егор Гайдар - Интервью - 1999-08-09

9 августа 1999 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Егор Гайдар, председатель политсовета партии "Демвыбор России", бывший председатель правительства РФ.

Эфир ведет Алексей Венедиктов.

АВ: Сегодня назначен уже шестой премьер-министр при президенте, а у нас в гостях первый премьер-министр. Такой длинный путь прошла наша история при Ельцине, но замечу, что последние пять премьеров сменились за последние полтора года. Вы хорошо знаете президента. С чем это связано, по-вашему?

ЕГ: Было у нас шесть замен премьер-министров. Я мог соглашаться или не соглашаться с некоторыми из этих замен. Некоторые мне казались правильными, некоторые совершенно неправильными. Но я всегда понимал политический смысл происходящего. Естественно, не принимал, мне это не нравилось и не нравится, но я его понимал. На мой взгляд, отставка Степашина это первая отставка премьера в новой демократической России, в которой не видно никакого политического смысла.

АВ: Почему? Что, не было ошибок в действиях правительства?

ЕГ: Давайте очень коротко, буквально пунктиром. Отставка правительства Гайдара, 1992 год: жесточайшая оппозиция Думы, острый конфликт, попытка Ельцина пойти на компромисс. Правильно неправильно, политические резоны понятны. 1998 год, нарастающий финансовый кризис, очевидная необходимость существенного ужесточения курса, но неспособность правительства это сделать назначение Кириенко. Август: не удержали ситуацию, хотя и не могли, собственно, удержать, кто-то должен отвечать - отставка правительства Кириенко. Правительство Примакова, компромисс с коммунистами, компромисс, суть которого "Ваше правительство в обмен на политическую стабилизацию". Не получается политической стабилизации, нет отказа от импичмента, не нужен компромисс - не нужно правительство, составленное в коалиции с коммунистами. Каждый раз, правильное это решение или нет, у него есть политическая воля. Снять правительство, которое ты сам 82 дня тому назад поставил, которое за это время не сделало ни одной крупной политической или экономической ошибки и не привело ни к одной серьезной экономической или политической катастрофе - это крайне странное решение, которое политически объяснить невозможно.

АВ: Наверное, экономически объяснить невозможно. Или политически?

ЕГ: На мой взгляд, разумно ни экономически, ни политически объяснить невозможно. Даже если ты решил, что ты будешь поддерживать Владимира Путина в качестве кандидата в президенты, это не является достаточным основанием, для того чтобы через 82 дня отправлять в отставку тобой назначенное правительство России.

АВ: Тогда апеллирую к Вашему знанию президента: чем тогда это могло бы диктоваться?

ЕГ: Честно говоря, в данном случае, не знаю. Не знаю и не понимаю. Думаю, что это ошибочное решение, во многом продиктованное неясностью и непониманием перспектив 2000 года и ощущением того, что время уходит и надо определяться, а сильной игры нет, отсюда колебания, отсюда смена ставок. Но это мои гипотезы, и я не хотел бы гадать.

АВ: Когда Вы возглавляли правительство, потом была система, что на выборах в Государственную Думу в 1993-1995 годах создавалась партия власти во главе с бывшим или действующим премьер-министром. Когда создавалась эта партия "Демвыбор России", как она называлась, Вы были первым вице-премьером. НДР, Черномырдин в 1995 году был премьером. Может быть, неудачи и невозможность Степашина создать собственную партию, история неудачи с этим блоком для Кремля - "Отечество Вся Россия" и привела к отставке? Ну не способен политически возглавить - решили в Кремле, решил президент.

ЕГ: Очень не люблю гадать. Готов всегда обсуждать то, что понимаю, не готов гадать. Представление, что 82 дня тому назад назначенный премьер должен был создать, наряду с решением проблем: конфликты в Дагестане, переговоры с МВФ, Парижским клубом, контроль инфляции и топливный кризис, должен был еще и создать с нуля новое политическое объединение, мне казалось бы крайне странным. Если кто-то так полагал, он, по-моему, не очень себе представляет, как идет политический процесс.

АВ: Как Вы оцениваете экономические шаги правительства Степашина? Что за эти 82 дня сделало правительство? Может быть, там действительно были сделаны ошибки, которые журналисты не замечают?

ЕГ: В целом экономический курс правительства Степашина был достаточно рациональным. За 82 дня чудес не совершишь. Но договоренность с МВФ, к которой шли в предшествующие месяцы, все-таки была окончательно доведена и канализирована правительством Степашина, переговоры с Парижским клубом, которые шли ни шатко, ни валко, окончательно были завершены правительством Степашина, приличный прогресс на переговорах с Лондонским клубом был при правительстве Степашина. Это серьезные шаги вперед. В налоговой области некие улучшения после страшного провала в начале работы правительства Примакова, между сентябрем и январем, некие улучшения сбора налогов начались с апреля месяца, эта тенденция была существенно усилена и закреплена правительством Степашина в последующие месяцы. Так что в экономике, еще раз подчеркиваю, никакого чуда за 82 дня сделать невозможно, но ничего по-настоящему опасного, ошибочного сделано не было. Ошибка, конечно, одна это инициированное Николаем Емельяновичем Аксененко артельное соглашение. Ошибка в каком смысле: было ясно, что это никогда не будет работать. Вреда особого не будет, но работать не будет. Если кому-нибудь надо было убедиться, что работать не будет, ну, еще раз убедились. Но это не повод, за который нужно отправлять в отставку Степашина.

АВ: Я слышал про т.н. "бензиновый кризис". Ставили в вину Степашину, что он обещал быстро разрешить бензиновый кризис, чуть ли не с милицией, и не сделал.

ЕГ: Что такое, по-настоящему, бензиновый кризис? Не надо иллюзий. База бензинового кризиса это самые благоприятные изменения на мировом рынке для России за последние полтора-два года. Это ситуация, при которой цены на нефть и, естественно, цены на нефтепродукты на мировых рынках выросли в 2 раза по сравнению с предшествующими шестью месяцами. Это то, из-за чего сейчас лучше идут доходы, это то, почему гасятся задолженности по зарплатам и пенсиям, это то, почему гораздо лучше смотрятся российские перспективы сегодня финансовые. Рыночная экономика это такая штука, в которой не бывает чудес. Если в мире цены на нефть, твой важнейший экспортный продукт, существенно выросли, не надо думать, что у тебя это никак не отразится на отечественных ценах на нефтепродукты. И чем больше будешь вмешиваться в этот процесс, грубо и топорно, тем больше будет ошибок. На мой взгляд, ничего страшного правительство здесь не сделало.

АВ: Каково, с Вашей точки зрения, может быть будущее Степашина, в общем? У бывших премьер-министров, уж извините, будущее разное. Вы вернулись в профессиональную деятельность экономическую, продолжая заниматься политикой, как лидер партии, Виктор Степанович ушел в Газпром, при этом продолжает заниматься политикой. Пожалуй, пока не определился Евгений Максимович, но тоже говорил, что не ушел из политики. Пожалуй, только Силаев ушел из политики, и то собирается баллотироваться, насколько я знаю. Это какая-то закономерность для премьеров?

ЕГ: Для того чтобы закономерность была статистически значимой, нужно большее количество случаев. Давайте мы дождемся, пока у нас будет 18-20-25 бывших премьеров демократической России, а после этого можно будет посчитать хотя бы самые элементарные зависимости. Что касается Степашина, он, на мой взгляд, как бы ни относиться к разным сторонам его деятельности, - это талантливый публичный политик, и я бы очень удивился, если бы мне сказали, что он этим талантом не собирается воспользоваться.

АВ: Еще несколько слов о Степашине. У Вас с ним было время, когда достаточно или Вы, или он были в одном спектре, потом война в Чечне развела "Демвыбор России" и председателя ФСК Степашина. Взгляды Сергея Вадимовича на политику, на место России, на экономику, насколько они лежат ближе, скажем, к коммунистам, чем к "Отечеству", или к Вам, или к "Яблоку"?

ЕГ: Конечно, гораздо корректнее задавать этот вопрос Сергею Вадимовичу Степашину, чем мне. Я терпеть не могу, когда постоянно судят о моих взглядах, я считаю, что можно меня спросить.

АВ: Как Вам видится?

ЕГ: Мне кажется, что у него достаточно трезвое видение сегодняшних проблем России, перспектив России, того, что надо делать в России и т.д. Это не значит, что я считаю, что у него есть развернутая, подробная программа того, что надо делать в стране, но в целом его высказывания показывают, что подход у него здравый.

АВ: Сегодня рынки Свидетельствует ли это о том, что в России все-таки рынок, во всяком случае, акции есть? Сегодня рынки отреагировали на отставку правительства Степашина довольно резко. И хотя министр финансов, Михаил Касьянов, говорит о том, что это не имеет никакого отношения, будем считать, что это совпадение знаковое: сегодня доллар подскочил на 74 копейки, а основные российские акции упали на 11 процентов, а некоторые даже до 30-35, акции, между прочим, с государственным участием предприятий. Такие вещи обычно не берутся в учет, когда в политике принимаются решения? Когда экономика начинает выруливать, в этот момент принимаются резкие политические решения.

ЕГ: В данном случае, это явно не было учтено.

АВ: Насколько ситуация смены правительств может отразиться на наших отношениях с инвесторами, обычными частными корпорациями, которые хотят вкладывать в Россию и получать большой процент и видят, что меняется правительство и меняется?

ЕГ: Дополнительный элемент экономической неопределенности и нестабильности, соответственно, увеличение риска для России, соответственно, увеличение требований к возврату капитала, соответственно, более жесткие критерии к отбору проектов, которые всерьез будут рассматриваться по инвестициям в Россию, все это будет результатом.

АВ: А наши отношения с МВФ Вы их хорошо, наверное, представляете, - может ли такая смена отразиться на предоставлении второго транша? Договаривались с одним правительством, теперь другое.

ЕГ: Это вряд ли. Когда пришло правительство Примакова и первое, что сделало, это выбросило согласованную с МВФ программу в корзину, а потом еще удивилось, почему это МВФ также выбросил в корзину соглашение о предоставлении следующего транша, - это была одна ситуация. Я думаю, что правительство Путина ничего подобного делать не будет. Другое важно в наших отношениях с Западом. На самом деле, Степашин за последние три месяца неполных очень понравился миру, создал хорошее впечатление серьезного, спокойного, обстоятельного, очень разумного человека. С ним стали серьезно разговаривать, разговаривать в Кельне, в Сараево, в Вашингтоне. К нему отнеслись, как к человеку с перспективой, к серьезному собеседнику. Серьезный собеседник это собеседник, с которым имеет смысл обсуждать стратегические вопросы, скажем, списание советской задолженности. А что ты будешь обсуждать с человеком, который сегодня пришел, завтра ушел? Что с ним разговаривать? Я боюсь, что реакция наших мировых партнеров на последние смены в правительстве будет такой: "Мы вообще не будем разговаривать. Что с вами разговаривать? Что тратить время на разговоры с людьми, которых меняют по разу в несколько недель? Что, у нас других дел нет? Вы разберитесь как-нибудь. И ваши проблемы пока подождут, с антидемпингом, с массой проблем, со всем, что вас волнует". Просто очень трудно будет Путину, даже если он все будет делать правильно, назначенному после такой смены правительства, завоевать хоть какой бы то ни было международный авторитет, добиться того, чтобы с ним начали разговаривать, обсуждать хотя бы российские проблемы. Вот объективная проблема, причем, совершенно не зависящая от его личных качеств.

АВ: Извините, я Вас спровоцирую. Может быть, тогда имеет смысл подкрепить Путина в правительстве людьми, с которыми будут разговаривать? Скажем, Анатолием Чубайсом.

ЕГ: Да нет, это бессмысленное дело. Могут разговаривать со мной, могут разговаривать с Чубайсом, - но разговаривают все равно, в данном случае, как с людьми, которые представляют или не представляют, если не работают, российское правительство. Если само российское правительство столь нестабильно У нас много друзей, мы можем сесть и замечательно поговорить об экономике, выпить чашку чая. Но что с нами разговаривать, если российское правительство непредсказуемо само по себе?

АВ: Правильно ли я Вас понял, а если нет, то Вы меня поправьте, что может сложиться ситуация, при которой наши западные партнеры будут просто ждать президентских выборов двухтысячного года?

ЕГ: Я думаю, что по принципиальным вопросам так оно сейчас и идет. Те шансы, которые были, по серьезному обсуждению ключевых для России вопросов до президентских выборов, я думаю, исчерпаны с отставкой правительства. Я не верю ни в какие серьезные разговоры, скажем, по Парижскому клубу о списании советского долга до августа 2000 года. Даже если их пообещают вести, вести их не будут.

АВ: Десять дней назад в этой студии Ваш друг и соратник Анатолий Чубайс не исключил возможности для "Демвыбора России", для коалиции "Правое дело" поддержать Степашина на президентских выборах, если он выдвинется на президентские выборы, если правительство будет делать правильные шаги. В данном случае получается, если говорить о президентских выборах, что коалиция потеряла знаковую фигуру. Не из своих рядов, а фигуру объединяющую.

ЕГ: Сергей Степашин, без всякого сомнения, как мы уже говорили, публичный политик. У меня нет ни малейших сомнений, что он будет заниматься политикой. Он определит свою политическую позицию. Сейчас, когда он не связан уже в своей позиции с исполнительной властью, он сможет сделать выбор гораздо свободнее. Посмотрим, как он определит свою позицию. В зависимости от этого и "Правое дело" будет определять свою позицию по отношению к Степашину.

АВ: Наблюдатели уже обратили внимание на то, что, если бы "Наш дом Россия" сделал свой выбор, к которому призвал тот же Анатолий Чубайс, и вошел в коалицию "Правое дело", то в этой коалиции оказалось бы три премьер-министра Бориса Ельцина: Сергей Кириенко, Егор Гайдар, Виктор Черномырдин. А если еще не на парламентских, я имею в виду, на президентских, в большой коалиции, - Сергей Степашин только Примаков остается. Вы вообще в это верите? Это ведь люди все, включая Вас, с амбициями, премьер-министры великой страны.

ЕГ: Я просто приведу Вам один пример: есть братская наша партия, "Уния Вольносич", польская. Там три бывших премьер-министра: Мазовецкий, Сухоцкая, еще кто-то, Белецкий, естественно. Там штук шесть бывших премьеров и ничего, прекрасно живет себе, прекрасно существует, выиграла вместе с "Солидарностью" последние выборы, участвует в правящей коалиции. Как-то все со своими амбициями сумели умяться.

АВ: Россия другая страна.

ЕГ: Россия другая страна, это правда, но, надеюсь, здравый смысл и в России не исключен.

АВ: А что может объединять таких разных людей политически, как Егор Гайдар, Сергей Кириенко, Виктор Черномырдин, Сергей Степашин.

ЕГ: Во-первых, такого объединения на данный момент нет.

АВ: Я имею в виду людей, а не политическую силу. Я отношу его к президентским выборам.

ЕГ: Для меня принципиальные вопросы были всегда не личностные, а содержательные. Мне не так интересно, кто на каком месте будет сидеть. Мне довелось сидеть в не очень-то старые годы на довольно высоких местах, меня должность мало волнует. Я очень интересуюсь, что будут делать. В стране колоссальное количество нерешенных проблем. Нерешенных именно потому, что реформа в свое время затормозилась. Они остались и никуда не денутся, и их придется и надо решать. Вопрос в том, их будут решать в 2000 году, в 2004, в 2008, в 2012. Мне бы хотелось, чтобы их решали быстрее. Есть достаточно уже четко выработанное и очень многими разумными людьми разделяемое понимание того, что на самом деле надо делать. Если есть общая готовность двигаться в этом направлении, принимать соответствующие законы, такой земельный кодекс, такие налоговые законы, такие законы, связанные с бюджетным процессом, - значит, есть база для объединения. И тогда, в общем, вопрос о том, кто на каком кресле сидит, для меня носит технологический характер, производный.

АВ: Считаете ли Вы достаточной гарантией доверия Путину то, что президент впервые назвал своего преемника? Он, конечно, говорил о Немцове, но вот так назвал впервые. И, тем самым, многие наблюдатели говорят, что это гарантия Путину, что он останется на этом посту.

ЕГ: Я не знаю. Я надеюсь, что правительство Путина будет эффективно. Я хотел бы ему желать, чтобы оно было устойчивым. В России и так было слишком много приключений, чтобы позволить себе еще одно неустойчивое, короткое, слабое правительство. Но после того, что произошло сегодня, расписаться в том, что я в этом убежден, я, к сожалению, не могу.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Егор Гайдар, председатель политсовета партии "Демвыбор России", бывший председатель правительства РФ.