Александр Починок - Интервью - 1999-08-04

4 августа 1999 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" министр РФ по налогам и сборам Александр Починок.

Эфир ведут Алексей Венедиктов и Ольга Северская.

ОС Мы хотели бы начать с приятного известия. Александр Петрович, кажется, претендует на абсолютный российский рекорд в том, что касается сбора налогов. Ошеломляющий успех достигнут?

АП Во-первых, не я претендую. Прежде всего огромное спасибо налогоплательщикам, которые в июле заплатили рекордное для России количество денег, и огромное спасибо 156 тысячам налоговых инспекторов, которые эти деньги собрали. Это первый месяц, первый раз, когда данные Минфина превосходят наши внутренние данные. Мы все время доказывали, что мы собирали больше, Минфин не подтверждал. Теперь мы официально подтверждаем 29 млрд. и 520 млн. рублей, а Минфин сообщил, что у них уже поступило от нас 30 млрд. и 82 млн. рублей. То есть даже мы еще в полумиллиарде не уверены, а они их уже сосчитали и потратили. На самом деле денег собрано больше, чем ожидалось. Интересны помесячные задания, бюджет, скорректированный на дополнительные задания апреля. Вот ровненький график задания. А это то, что выполнено сейчас.

АВ А по цифрам?

АП Обратите внимание, что эти 29,5 или 30 млрд. выше, чем то задание, которое установлено на декабрь. Мы вышли на уровень собираемости, предусмотренный в конце года. Мы сейчас идем с опережением годового графика на три недели.

АВ Но может быть это сделано за счет естественных монополий? Может быть, Вы в очередной раз выкрутили руки "Газпрому", "Лукойлу", МПС?

АП Это очень важно, интересно и очень симптоматично для нашей экономической ситуации в целом. Обратите внимание: вот это то, что давали в начале года наши 20 крупнейших монополий.

АВ Если можно, озвучивайте для наших радиослушателей.

АП Я сейчас назову все цифры. 7,5 млрд., 42% поступлений от общего количества налогов в январе дали Газпром, РАО ЕЭС, МПС, все нефтяные компании. В июле 24%, не потому, что они стали плохо работать. Все они выполнили июльские задания, полностью, но в 2 раза увеличились за это время, с начала года, поступления от средних и мелких предприятий. Появились десятки тысяч новых плательщиков. Целые сектора экономики начали подниматься, и это крайне важно. То есть зашевелилась экономика. У нас не просто на уровне Госкомстата, как традиционно говорят, 0,5% прироста, который не заметен, а вот он, прирост, очевиден . Это дали все остальные, не сетевые, не крупные монополии. Это дали простые русские трудяги-предприятия, мелкие частные собственники, коллективы сверхмалых предприятий, ИЧП и т.д. Двойной рост с начала года. Это чего-то стоит.

ОС Александр Петрович, а за этими приятными цифрами стоят живые деньги?

АП Обращаю Ваше внимание на то, что мы говорим только о живых деньгах. Ни о каких зачетах, схемах, авансах речи не идет, мы их уже за деньги не считаем. Все расчеты ведутся только в живых деньгах и никак иначе.

АВ То есть эти 30 млрд. рублей поступили в бюджет живыми деньгами?

АП Понимаете, эти деньги идут на зарплату учителю, немножечко добавить Пенсионному фонду, выплатить на инвестиционные программы. Это можно сделать только деньгами. Поэтому это только, исключительно живые деньги. Обратите внимание, сейчас скажут: инфляция... Я специально попросил сделать такой график, очень важный для нас. Синенькие цифры, в июле было 5,6% ВВП, это 1998 год, это доля федеральных налогов в валовом продукте страны. В прошлом году, в июле было 5,6%. В этом году доля федеральных налогов, собранных живыми деньгами в ВВП страны 7,7%.

АВ Что это значит?

АП Это значит то, что реально собираемость налогов существенно выросла, льготы действительно удалось отменить и действительно произошел качественный рост. Вообще весь 1998 год это период качественного роста.

АВ Мы говорим о том, что 1998 год это год кризиса после 17 августа, когда все рухнуло. А Вы, радостно потирая руки, говорите "качественный рост".

АП Качественный рост, потому что кризис это страшно, но он дал единственный шанс экономике России подняться, он дал возможность развиваться экспортным предприятиям, импортозамещающим предприятиям, и они поднялись. В конце года это еще не было заметно, но затем, уже в начале 1999-го результаты последних месяцев 1998-го сработали. У нас получился очень хороший месяц апрель, финальный месяц работы моего предшественника, Георгия Бооса. Тогда были сделаны все перерасчеты по 1998 году, и мы получили первый раз перевыполнение плана. После этого мы только перевыполняем. Видите, как раз с апреля пошло перевыполнение, вот это все это чистый прирост. Сейчас я могу гарантировать, что по итогам года минимум 35-40 млрд. рублей будет больше, чем заложено в бюджете. В бюджете все время была статья, где говорилось, как будем делить дополнительные доходы, если они появятся. И она никогда не срабатывала. Про нее много было разговоров, туда пытались что-то запихнуть, но она не срабатывала и оставалась каким-то призраком. Так вот, сейчас уже очевидно, впервые эта статья о дополнительных доходах действительно заработает, и действительно получат прибавку наша оборонка, бюджетники. Индексация зарплаты будет обеспечена живыми деньгами. Мы действительно сможем окончательно закрыть долг перед пенсионерами, потому что государство часть своих обязательств перед Пенсионным фондом выполнит. То есть мы можем с уверенностью говорить, что бюджет 1999 года, впервые за последние годы, будет полностью выполнен.

АВ С чем Вы это связываете? Только с хорошей работой налоговых инспекторов и подъемом экономики, который есть? Или это что-то комплексное?

АП Это результаты нескольких факторов. Первое: мы использовали шанс, который был дан России, сработали. Экономика просто не захотела помирать. Или русские люди, которые остались без значительной части своих денег, которые потеряли очень много, решили не смиряться с этим. Сейчас, если мы проедемся по стране, мы увидим, что здесь и там оживают предприятия, они увеличивают производство, причем производство того, что можно потребить. Я вчера был на бумажной фабрике в Серпухове, и меня задела и очень обрадовала одна фраза. Мы идем, и директор показывает, говорит: "Каждый рулон бумаги имеет своего производителя (я знаю, кто на заводе его делал) и своего покупателя". Понимаете, я произвожу его и уже знаю, кто его купит. Это коренное отличие от того, что мы делали раньше. Мы начали производить продукцию, которую покупают. Если Вы сейчас непредвзято пройдетесь по магазинам, Вы увидите, что появилась наша, российская продукция, которую мы покупаем. И теперь задача увеличить количество заработанных денег у людей, чтобы у людей были деньги ее купить. Следовательно, можно повышать зарплату бюджетникам, можно говорить о развитии производства. И впервые мы можем вкладывать небольшие, но деньги в инвестиционные проекты.

АВ В той селекции, которую Вы показали, у Вас были т.н. естественные монополии, Вы говорите о частных и средних предприятиях. Что касается налоговой базы индивидуальных плательщиков, нас с Вами, здесь есть какие-то изменения?

АП Есть, и очень серьезные изменения. Мы действуем по библейским принципам: каждый должен быть сосчитан. Сейчас начал работать в Москве очень интересный центр, в котором учитываются все сведения о доходах всех налогоплательщиков, физических лиц. Видимо, каждый из тех, кто сейчас присутствует в студии, получает какую-то зарплату, какие-то гонорары. Следовательно, данные о Ваших доходах уже там есть, уже обработаны. У нас есть данные по всем.

АВ Наверное, не по всем все-таки. Александр Петрович, я думаю, что, скажем, президента Вы не тронули.

АП Простите пожалуйста. Президент РФ Борис Николаевич Ельцин был поставлен на налоговый учет как налогоплательщик в 1996 году, когда была сделана эта система учета. На него выписано свидетельство налогоплательщика физического лица.

АВ Еще не вручили?

АП Еще нет, нужен повод, вручим обязательно. Тем более, что в силу того, что он государственный служащий, он заполняет две декларации: как физическое лицо и как госслужащий, и мы просто обязаны проверять совпадения.

АВ Он заполняет их?

АП Он заполняет и данные текстуально совпадают. То есть в его доходах (мы их постоянно, каждый год перепроверяем) мы можем быть уверены. Налоги там уплачены, и все доходы сконцентрированы в одном месте.

АВ А почему Вы это не публикуете?

АП А потому что налоговая служба, министерство по налогам не имеет права давать данные о налогоплательщике. Вы представьте себе, с каким чувством платили бы налоги, если бы знали, что мы побежим на "Эхо Москвы", на пресс-конференцию сразу рассказывать, кто сколько заплатил, "люди добрые, у него деньги есть". Ни в коем случае. Есть правила публикации информации о доходах государственных чиновников. По запросу СМИ определенный массив данных мы давали, никому никогда не отказывали, в точном соответствии с законом. Но из наших зданий пока ни одной утечки не было, и я надеюсь, не будет никогда. Сейчас, когда будет избирательная кампания, мы будем жесточайше проверять доходы кандидатов, но заниматься рассказом, сколько у кого денег, мы не будем. Там опять-таки есть обязательный объем информации, который публикуется с согласия самого кандидата. Он будет опубликован. Кандидат должен знать, на что он идет, когда он идет на выборы. Это обязаны публиковать, а остальное ни в коем случае, ни за что в жизни.

ОС Предупреждая возможный интерес журналистов к доходам президента, я хочу напомнить, что свою декларацию Борис Николаевич уже обнародовал, так что должно быть достаточно заверения нашего министра по налогам и сборам в том, что эта декларация соответствует действительности.

АП Да, я могу подтвердить. Она была проверена, потому что в этом году мы уже обработали массивы данных, полученных в апреле. Там все в порядке.

ОС Александр Петрович, Вы очень много говорили о реальных достижениях российской экономики, которая позволила собрать 30 с лишним миллиардов налогов в бюджет. Но это только вершина айсберга, есть еще и вторая часть. Это доходы населения, доходы реальных налогоплательщиков. Как обстоят дела здесь?

АП Безусловно. Я сказал только о федеральном бюджете. Помимо этого мы в месяц собираем 3 млрд. в дорожные фонды, 400 млн. в фонд воспроизводства минерально-сырьевой базы и еще 30 млрд., еще половину бюджеты субъектов Федерации. Там в основном доходы физических лиц, по 8-9 млрд. в месяц. Это поступает на территорию, где живет налогоплательщик, на те нужды, которые ближе ему. И здесь подавляющая часть субъектов Федерации перевыполнила задание. Резкий, колоссальный рост в Петербурге очень хорошее, уверенное выполнение бюджета. Очень хороший рост в Самаре, просто превосходные цифры, невероятные. Самара уже превысила миллиард. И подтягиваются остальные наши нефтяные округа. Ханты-Мансийск уверенно смотрится. Невиданный, уверенный рост в истории Красноярского края, там промышленность начала подниматься. Красноярский край дает по 600-800 млн. рублей в федеральный бюджет и еще формирует свой полностью, деньги и туда пошли.

АВ А если говорить о тех территориях, которые не выполняют хронически?

АП Конечно, есть причины объективные, по которым можно только посочувствовать. Это действительно страшный промышленный кризис, невозможность зарабатывать свои деньги, но, с другой стороны, и неумение работать тоже есть, поэтому своих мы будем наказывать очень жестко. У нас будет вроде бы парадная коллегия о результатах первого полугодия, вроде бы должны похвалить, но в то же время на этой коллегии мы очень жестко будем ругать 8 последних субъектов Федерации. Будут сделаны выводы по поводу некоторых кадровых изменений. Нельзя отставать сейчас, нельзя висеть на шее у тех, кто идет впереди.

АВ Еще один вопрос, который касается и, наверное, интересует всех. Вы сказали о том, что проверили в том числе и декларацию президента (сверили и не нашли расхождений). А вообще принцип проверок министерства по налогам и сборам, принцип проверки налоговой инспекции плановый или политически заказанный (ныне это очень модно использовать)?

АП Абсолютно плановый. Мы обязаны раз в 2 года проверять каждое юридическое лицо. Это плановые проверки. Физических лиц вообще проверяли автоматически. То есть проверяет машина, которая не знает, что это за человек, она знает номер. Вся информация о любом физическом лице, независимо от того, кто он такой, идет на его индивидуальный номер. Этот номер есть у всех граждан страны, и у президента. Информация по этому номеру собирается и проверяется. Это абсолютно автоматический режим. Там, где нет ЭВМ, где система еще не раскручена, это делается вручную, но опять-таки в строгом плановом порядке.

АВ Но это налоговая инспекция. А то, что касается налоговой полиции? Там есть плановые проверки?

АП Сейчас нет. Дело в том, что была принята первая часть Налогового кодекса, наши налоговые полицейские как раз и возмущаются: они вышли со своими поправками к закону, эти поправки обсуждаются. Налоговая полиция сейчас не имеет права осуществлять налоговые проверки. Она действует тогда, когда есть подозрение, что Вы ушли от налогов, есть подозрение, что там можно возбудить дело. И в рамках готовящегося уголовного дела они проводят расследование. Мы смотрим все, что связано с регулярной уплатой денег, а они ищут нарушения. Это же карающий правоохранительный орган, который должен наказывать за найденные нарушения. То есть они действуют не в плановом порядке.

АВ Вчера история с СИДАНКО была удивительная. Налоговая полиция и СИДАНКО судятся в арбитраже, и накануне заседания суда налоговая полиция заново приходит и осуществляет выемку документов и т.д.

АП Вообще с СИДАНКО сложный вопрос. Дело в том, что живые части СИДАНКО нам очень четко платят сейчас налоги и стараются. В СИДАНКО есть совершенно полумертвая часть, Ангарская НК. СИДАНКО есть головная компания, явный банкрот. Там нужно думать (и это государственная проблема, а не проблема компании), что делать с компанией. Мое мнение, как экономиста: она должна существовать из нескольких разных частей. Но хозяева компании имеют первоочередное право, и имеют право кредиторы (и мы в том числе) в соответствии с законом. Она и в федеральный бюджет должна по-прежнему. Так что надо действовать в соответствии с законом.

АВ Еще один очень важный вопрос. Очень многие политические партии накануне выборов в Госдуму, ведя предвыборную кампанию, думаю, будут говорить о необходимости снижения налогов, то есть уменьшении этой цифры, которую Вы здесь нам показывали. Как Вы, как глава МНС, относитесь к снижению налогов?

АП Снижение налогов и уменьшение цифры это две разные вещи. Я сейчас скажу очень неприятную для России вещь. При таком объеме поступлений в бюджет, недоимка все равно растет. Что это означает? Это означает, что налоги действительно слишком тяжелы. Если мы сейчас заплатим все налоги, которые положено заплатить, и если мы их взыщем, то экономика просто остановится. Просто объемы начисленного настолько велики, что они превышают то количество денег, которое есть у предприятий и целых отраслей. И это значит, что общий уровень налога, проценты нужно снижать, но при этом отменять льготы и поднимать уровень сбора. Сейчас уже готов проект бюджета 2000 года, 12 августа Минфин его вносит. Вместе с этим проектом вносится целая серия проектов изменений в налоговое законодательство. В данном случае наше министерство полностью поддерживает Минфин. Мы солидарны с ним в тех действиях, которые нужно провести, а это действия простые. Первое: это возможность списывать НДС с инвестиций, это очень важно для инвесторов. Это практически означает, что тот, кто инвестирует, не будет платить НДС. Это значительное послабление по налогу на прибыль, опять-таки касающееся учета затрат. Это снижение ставки подоходного дохода с физических лиц, что опять-таки объяснимо. Потому что нельзя облагать запретительной ставкой налога с физических лиц ту активную часть населения, которая сейчас легально работает и легально стремится зарабатывать. Это самая большая проблема для России, для физических лиц убедить людей: платите легально налоги, и вам за это ничего не будет. Ведь по-прежнему боятся, что государство увидит, что у человека есть деньги, и попробует отобрать остальные.

АВ Правильно боятся-то

АП Мы сейчас так старательно оберегаем наших физических лиц, плательщиков налогов, потому что пытаемся их убедить, что мы действительно с ними действуем по-честному. Так вот, снижение вот этого, снижение налогов в дорожный фонд это очень серьезный пакет налоговых облегчений. Я надеюсь, что Дума успеет его рассмотреть и принять, потому что нам политически, экономически важно, чтобы он начал работать с начала следующего года и чтобы бюджет был принят. Более того, бюджет этот отличается самым высоким уровнем доходных поступлений в процентах ВВП, который когда-либо вносился, самым высоким уровнем профицита. 3% чистого профицита, больше 14% налоговых поступлений только в федеральный бюджет, а еще добавьте столько же субъектов Федерации, еще Пенсионный фонд и т.д. Так вот, я могу подтвердить, что этот бюджет реален. Мы ручаемся за то, что если мы в эти политические дрязги не влезем, будет спокойно работать страна в целом, то этот бюджет можно выполнить. А это значит, что гарантированная, своевременная выплата зарплаты каждому бюджетнику, соответственно дальше по всем остальным статьям. Например, гарантированная еда для солдата, что тоже очень важно, и т.д.

АВ Александр Петрович, когда Вы были в предыдущем правительстве председателем комитета, всегда возникали очень сложные взаимоотношения между Вашим ведомством и естественными монополиями, в частности "Газпромом", которому сейчас уделяется повышенное внимание (по-моему, в стране уже нет человека, который бы не знал буквосочетания "Газпром" и всех его проблем), и другими монополиями. Скажите пожалуйста, на сегодняшний день каковы взаимоотношения у "Газпрома", РАО ЕЭС, МПС с Вашим ведомством?

АП Хорошие, добрые взаимоотношения.

АВ Я имел в виду финансовые.

АП И финансовые тоже. Все, кого Вы назвали, обеспечили выполнение соглашений. Более того, МПС собрало рекордную для себя сумму: миллиард с лишним рублей. Но мы сейчас им пересчитали цифры соглашений на темпы инфляции, на дополнительные объемы производства, и в августе предъявим счета, чтобы они заплатили больше. Более того, никто не освобождал компании, подписавшие соглашения от проверок. Мы не скрывали и не скрываем: мы сейчас проверяем "Этеру", будем проверять очень сильно "Газпром-авиа", несколько железных дорог. Мы проверяем нефтяные компании. Это плановые проверки. Я уверен, что там будут очень серьезные доначисления, например, по "АвтоВАЗу". Так что они заплатят больше, чем ожидалось. Более того, я очень надеюсь, что не позже, чем в середине месяца, произойдет для нас крайне знаковое событие. Нефтяные компании уже сейчас практически подготовили, согласились подписать дополнение к соглашениям, о том, что они впервые переходят на режим выплаты налогов в бюджет только живыми деньгами всех начисленных налогов, плюс недоимок. То есть если получится так, как мы планируем, а это подавляющее большинство подтвердило, то с этого месяца целая отрасль начнет платить налоги в нормальном цивилизованном режиме. Для другой страны это было бы непонятно, у них так всегда и платят. Я напомню: в начале года, в январе, нефтяные компании заплатили 43% живыми деньгами от начисленного.

АВ А в июле?

АП А в июле уже 88. Если сейчас сделаем маленький шажок на 100, это будет очень знаково, переход целой отрасли на такой режим. Подчеркиваю: в стране еще продолжается бартер, неоплаченные поставки нефтепродуктов. И, несмотря на это, появляются ресурсы, появляется возможность вести цивилизованные взаимоотношения, формировать бюджет живыми деньгами. Вы сами прекрасно понимаете, когда в бюджет идут бензин, булки, танки, но не деньги, то на натуральном перераспределении ничего хорошего не бывает. Всегда появляются желающие что-то отщипнуть, и всегда до конкретного живого человека живых денег доходит меньше, чем ожидалось.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был министр РФ по налогам и сборам Александр Починок.