Михаил Задорнов - Интервью - 1999-08-03

3 августа 1999 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Михаил Задорнов, специальный представитель президента РФ по связям с международными финансовыми организациями.

Эфир ведет Ирина Меркулова.

ИМ: Сегодня Михаил Касьянов начал очередной раунд переговоров с кредиторами, на этот раз, с Лондонским клубом. Первый вопрос такой: почему эти переговоры ведете не Вы?

МЗ: Как говорится, у каждого свой профиль. С самого начала было запланировано одновременное ведение переговоров в Вашингтоне, чтобы поставить точку в уже многомесячной дискуссии с Мировым банком и Международным Валютным Фондом, и эти решения прошли 29 июля, а 30-го мы завершали наши переговоры с Мировым банком.

ИМ: Вы причастны к этому непосредственно?

МЗ: На завершающей стадии, действительно, пришлось вести эти переговоры в Вашингтоне мне. И параллельно, 29 июля, с Парижским клубом, т.е. со странами-кредиторами и Советского Союза, и теперь уже России, и, как всегда, вел эти переговоры Михаил Касьянов и министерство финансов. Сейчас, на заключительной стадии этого сложного десятидневного раунда это Лондонский клуб, т.е. банки-кредиторы и другие частные инвесторы, это уже сейчас и инвестиционные компании, и пенсионные фонды. Это будут достаточно сложные переговоры, они не завершатся, я уверен, в дни, это могут быть недели, может быть, месяцы. Здесь раунд должен определить как раз формат, сроки и исходные позиции сторон, т.е. правительства России и банков участников кредиторского комитета Лондонского клуба. Весь этот комплекс переговоров, на самом деле, ставит точку в достаточно длительной, десятимесячной стратегии, которую выбрало правительство России еще в октябре прошлого года, стратегии, которая была направлена на восстановление наших позиций на международной финансовой арене и решение проблемы наших внешних долгов. И мы рады тому, что, как было задумано в октябре, не так быстро, как нам хотелось бы, но все произошло в соответствии с нашими планами.

ИМ: Т.е. наши позиции на международной финансовой арене в данном случае восстановлены?

МЗ: Подождем решения Лондонского клуба, но, по существу, даже без него это можно сказать вполне определенно, поскольку решение МВФ и Мирового банка это значит поддержка программы российского правительства, это значит полная уверенность в том, что наша программа, которая нашла отражение в бюджете и в планах Центрального банка, будет выполняться с опорой на международные финансовые организации. Кроме того, интересное замечание было в докладе уже стаффа, или менеджмента МВФ, Совета директоров. Там был годовой обзор всех событий, которые произошли, начиная с августа, и говорится, что, по мнению фонда, кризис, который начался в августе, практически преодолен. Т.е. решение МВФ, Мирового банка и, сейчас, Парижского клуба, по существу, ставит точку в послекризисном периоде, и мы сейчас можем более спокойно планировать будущее.

ИМ: У МВФ были претензии к нам: Стенли Фишер заявлял о том, что Центробанк предоставлял, мягко говоря, неточную информацию Международному Валютному Фонду о состоянии золотовалютных резервов страны, и Россия использовала не по назначению часть средств, которые предоставлял фонд.

МЗ: Да, действительно, проблема "ФИМАКО" и отчет, который делала фирма "ПрайсУотерхаусКуперс" она исследовала все отношения Центрального банка с "ФИМАКО", она исследовала использование денег июльского транша 1998 года, транша МВФ Выводы, кстати говоря, сами по себе достаточно интересные. Это беспрецедентное расследование, оно проводилось по инициативе самого Центрального банка и показало две простые вещи. Первое: всё до одного доллара, до цента, что Центральный банк направлял в Евробанк, в "ФИМАКО", все вернулось, как говорится, в закрома Родины, ни одного доллара не было использовано на корыстные нужды каких-то чиновников или банкиров. Это первый и, я думаю, самый принципиальный вывод. Второе: да, действительно, есть эпизод в 1994 году, когда с помощью определенной операции валютные резервы страны были искусственно увеличены примерно на 1,2 миллиарда долларов, и эта отчетность была представлена Фонду. За это, и совершенно справедливо, российские денежные власти были подвергнуты критике со стороны Фонда. Это, безусловно, вещь недопустимая, но она признана и Центральным банком, и правительством, и Центральный банк четко совершенно обязался, во-первых, не повторять таких историй впредь, во-вторых, сама статистика и периодичность предоставления статистики были отныне таковы, чтобы просто исключить повторение такого представления неверных данных международным финансовым организациям.

ИМ: Поэтому Фонд оставляет деньги у себя, на счету России в Фонде?

МЗ: Не только и не столько поэтому, как я уже сказал, повторение этой истории невозможно. Получается так: до конца года, сколько мы примерно заимствуем у Фонда, столько мы должны и платить самому Фонду, поэтому для нас, будем ли мы это делать со счета в Центральном банке или с нашего же счета в МВФ, не имеет никакого значения, поскольку это эквивалентная, по существу, сумма.

ИМ: Как будут дальше строиться наши отношения с МВФ, помимо того, что нам все-таки придется отдавать долги? Сейчас очень многие экономисты высказывают мысль о том, что в ближайшем будущем Россия сможет отказаться от заимствований у Фонда.

МЗ: Это было бы замечательно. Тогда мы должны в этом году еще миллиарда на четыре долларов больше собрать налогов, т.е. примерно сразу увеличить доходы бюджета на четверть за один год, к тому, что мы уже сделали, и в следующем году еще сделать такой шаг. Конечно, если бы это было возможно или какой-то золотой дождь посыпался неожиданно, тогда я был бы абсолютно согласен с экономистами, которые так говорят. Но на самом деле любое событие происходит постепенно, к сожалению, как бы нам ни хотелось. Поэтому я думаю, что наша задача просто постепенно сокращать свою зависимость от международных организаций, что мы и делаем. В этом году мы заплатим Фонду примерно 4,2 миллиарда, а возьмем у него два вот и сократится наша задолженность. В следующем году мы будем так же действовать, и постепенно мы сократим до разумных пределов нашу задолженность международным организациям. Но враз сделать это это значит, эти 4 миллиарда долларов не получат врачи, учителя, военные т.е. все бюджетники, а это, поверьте, просто невозможно сделать за один-два года.

ИМ: Договоренность с МВФ хороша и тем, что она открывает дверь переговорам с кредиторами, с Парижским клубом, в данном случае.

МЗ: Да, и потому решение Парижского клуба состоялось сразу после решения Фонда. Это просто невозможно одно без другого. Просто стране не верят, если программа ее правительства не поддержана МВФ. Увы, хочется нам этого или нет, но это правило международного финансового рынка.

ИМ: Миссия Касьянова в Париже это успех?

МЗ: Я считаю, что да, хотя, я могу сказать честно, выплат несколько больше, чем рассчитывало правительство, чем была первоначальная позиция правительства. Но, тем не менее, они находятся в тех пределах, которые предусмотрены проектом бюджета на 2000 год. В этом году мы выплатим не более 170-180 миллионов долларов, это фактически выравнивает положение всех стран, наших кредиторов, перед тем как прекратились платежи в сентябре 1998 года. Мы ставим всех кредиторов в равные условия, это такой предварительный платеж. А в следующем году примерно 400 миллионов долларов уже будет выплачено процентов по отсроченному долгу, и это вполне приемлемая, хотя, может быть, и достаточно непростая для бюджета позиция. Но поскольку основные параметры бюджета 2000 года уже у правительства есть, я могу сказать, что эта сумма вписывается в те расходы, которые предусмотрены проектом бюджета на следующий год.

ИМ: Сокращения социальных выплат не будет?

МЗ: Не будет, т.е. те расходы, которые не относятся к выплатам по долгам, не будут сокращены.

ИМ: Все-таки на переговорах в Париже не поднимался вопрос о возможности списания части советского долга.

МЗ: Да, заранее была эта позиция, та, которая обсуждалась еще в Кельне. Эти переговоры касаются только двухлетней ресторизации, т.е. то, что приходилось на 1999-2000 год, эти платежи переносятся на двадцать лет с пятилетним льготным периодом. Конечно, может быть, нам хотелось решить всю проблему сразу, но это соглашение с Парижским клубом, промежуточное, безусловно, соглашение, оставляет возможность в конце 2000 года вместе с новой программой - я думаю, что это будет не менее чем трех-четырехлетняя экономическая программа уже нового президента, нового правительства - вот в ее рамках уже можно ставить вопрос о решении долговой проблемы сразу. Мое убеждение просто: без некоторого облегчения долгового бремени страна не имеет перспективы в среднесрочном периоде, в ближайшие десять лет. Поэтому эту проблему решать нам придется, и я думаю, что это в интересах наших кредиторов, поскольку способность страны платить по долгам это интерес не только заемщика, нас, но и кредиторов.

ИМ: Все-таки, проблема списания части долга, она актуальна? Дело в том, что в Кельне президент Клинтон заявлял, что, в принципе, это возможно, и, насколько я понимаю, прецеденты были.

МЗ: Да, за последние 10 лет в Европе было по крайней мере два прецедента: Польша с 1990 по 1993 год и Болгария в 1995 списали по соглашению с кредиторами 50 процентов своей внешней задолженности. Однако это был не просто жест благотворительности, и та и другая страны имели очень жесткую экономическую программу, и долг списывался постепенно по мере реализации. Т.е. ты сам предпринимаешь определенные усилия как заемщик, и кредиторы, когда понимают, что реально меняется ситуация в стране, списывают какую-то часть долга. Так что такие прецеденты были

ИМ: Но это не наш случай?

МЗ: Почему не наш случай? С моей точки зрения, после президентских выборов это был бы самый правильный подход: трех- четырехлетняя программа, которая могла бы быть поддержана международными финансовыми организациями, вне зависимости от того, будем мы брать у них деньги или не будем. Я думаю, что нам придется это делать, пускай и в меньших масштабах.

ИМ: Дадут?

МЗ: Это как мы выполним эту программу полуторалетнюю и насколько убедительна будет следующая. И в ее рамках рассмотреть проблему облегчения нашего долгового бремени.

ИМ: Почему на такие хорошие новости из Парижа не отреагировал никак рынок? Инвесторы больше не верят уже ничему?

МЗ: Во-первых, рынок нормально отреагировал

ИМ: По крайней мере, резко акции не взлетели.

МЗ: Они уже находятся на достаточно высоком уровне. Я могу, например, сопоставить наши евробонды, разные выпуски от 55 до 60 процентов уже имели до всех этих новостей, а евробонды Бразилии от 60 до 65 процентов котируются. Т.е. мы уже приблизились по цене наших ценных бумаг к латиноамериканским рынкам, страны считаются сейчас достаточно устойчивыми, преодолевшими опасность кризиса. Поэтому рынки уже были уверены, что это решение состоится. Если бы оно не состоялось, то Вы бы увидели совершенно другую динамику. И без того наш фондовый индекс, индекс российской торговой системы ММВБ вырос за последние три месяца, как никакой другой в мире, у нас достаточно устойчивый обменный курс. Т.е. все рынки эту новость уже считали состоявшейся, просто подтверждение этого приведет к дальнейшему постепенному позитивному изменению на основных финансовых рынках, я в этом абсолютно не сомневаюсь.

ИМ: Раз уж мы обратились к внутренней ситуации, сегодня опять доллар подорожал. Как-то это связано с сообщениями о том, что резко сократились резервы ЦБ, на полмиллиарда долларов?

МЗ: Действительно, в газетах прошли комментарии. Я думаю, что журналисты должны были просто обратиться в пресс-службу Центрального банка, и там бы сообщили, что вовсе не было никаких интервенций на рынке, просто Центральный банк произвел платеж по кредиту МВФ, который был взят ровно год назад, в июле 1998 года, и сейчас пришло время расплачиваться по этому кредиту. Ведь тогда кредит делился следующим образом: 4,8 миллиарда долларов, из которых только миллиард пошел в министерство финансов и был включен в государственный долг, а 3,8 миллиарда долларов были взяты Центральным банком, в том числе, миллиард кредита МВФ был взят на не самых выгодных условиях по сравнению с другими кредитами. 7,5 процентов годовых - плата, которая через год увеличивается еще в большей степени. Поэтому Центральный банк просто полмиллиарда долларов заплатил по этому кредиту, погасив половину суммы, и вторая половина будет погашена, я думаю, тоже в ближайшие месяцы. Поэтому снижения валютных резервов, на самом деле, через поддержание курса, как об этом пишут газеты, не произошло, наоборот, запас валютных резервов столь существенен, что Центральный банк спокойно заплатил по этому кредиту помимо правительства, и резервы остаются на достаточно высоком уровне. Курс не удерживается искусственно, как об этом пишут газеты.

ИМ: Центробанк вообще не имеет к этому никакого отношения?

МЗ: Центробанк, безусловно, проводит интервенции и, наоборот, покупает валюту. Именно это позволило ему удерживать валютные резервы, несмотря на то, что 4,2 миллиарда долларов было выплачено из валютных резервов ЦБ по внешним долгам с начала года. Но это исключительно корректировка курса, а не сознательное удержание ценой истощения валютных резервов. Хотя я думаю, что, как это и было предусмотрено основными направлениями внешней политики Центрального банка и бюджетом, курс будет постепенно расти, поскольку идет инфляция, и в этих условиях отрывать курс от инфляционных тенденций было бы не рационально для экономики.

ИМ: Т.е. 32 рубля - это 2000 год?

МЗ: Это середина 2000 года, даже, может быть, вторая половина 2000 года, т.е. это не то, что нас ждет в ближайшем будущем. Как раз то, что Центральный банк не будет платить из своих валютных резервов по внешнему долгу, дает возможность ему совершенно спокойно накапливать валютные резервы и управлять курсом. Т.е. этот пресс, который был на нас из-за платежей по внешнему долгу, исчез, и, может быть, это самый понятный, ощутимый каждому человеку результат переговоров с МВФ и Парижским клубом.

ИМ: Проблема еще, конечно, остается: Лондонский клуб. С Лондонским клубом будет договориться сложнее, чем с Парижским, потому что Лондонский клуб объединяет частных инвесторов.

МЗ: Где-то сложнее, где-то проще, поскольку именно эти инвесторы заинтересованы в том, чтобы решить проблему целиком. Поэтому российская делегация, собственно, и должна на этих переговорах, которые начались сегодня, определить изначально подход. Мы готовы и к переговорам о двухлетней ресторизации, как это сделано с Парижским клубом, т.е. 1999-2000 год, но мы готовы рассмотреть и всю проблему целиком: 32 миллиарда долларов всех платежей на 25 лет. Здесь возможность двигаться по тому или иному варианту будет зависеть от позиции наших партнеров по переговорам. Если они готовы к решению проблемы глобально, сразу на весь период, то российская делегация, проведя консультацию в Москве, сможет эти переговоры дальше продолжить и в таком формате. Поэтому давайте подождем несколько дней, и будет ясна конфигурация дальнейших переговоров. Но решения в эти дни ждать не стоит, решения окончательного не будет после этого раунда. Это, если хотите, раунд, который позволит просто сопоставить позиции сторон и определить нашу дальнейшую тактику на переговорах.

ИМ: Насколько я понимаю, деньги, которые мы брали у Лондонского клуба, это деньги каких-то фондов, чуть ли не социальных, в которые вкладывали

МЗ: Первоначально это задолженности, которые мы имеем перед банками-кредиторами. Их было несколько десятков, несколько сот. Но когда уже были выпущены бумаги Лондонского клуба, т.е. определенная облигация, т.е. основной долг и процентная облигация, они были куплены многими, скажем, американскими, например, пенсионными фондами, совместными фондами, инвестиционными компаниями, которые часть их купили прошлой осенью, когда они стоили 5-6 центов за доллар, по самой низкой цене. Естественно, они хотят получить какую-то отдачу. Они уже ее, я считаю, получили, потому что сегодня эти бумаги стоят в 3-4 раза дороже, чем на период ноября прошлого года, когда они их покупали. Поэтому, конечно, их интерес несколько другой, чем у правительства, эти интересы диктуются не политическими соображениями в первую очередь, а соображениями конкретной материальной выгоды, и в известном смысле с ними проще строить отношения.

ИМ: Насколько политическая ситуация у нас в стране может повлиять на эти переговоры, нынешняя ситуация?

МЗ: Политическая ситуация всегда находится во внимании кредиторов. Разумеется, идет выполнение определенной программы, определенное правительство берет на себя обязательство делать то или иное. Я могу сказать, что отставка правительства Примакова минимум на месяц, а то и на полтора отодвинула решение МВФ и Мирового банка. Любое изменение это перерыв в действиях, это всегда некоторое ухудшение ситуации, все это учитывается. Я просто рассчитываю на то, что сейчас сформирован определенный запас прочности. Это показывают, кстати говоря, данные июня-июля, когда мы вышли на ранее абсолютно недостижимый для нас показатель примерно 15 процентов от ВВП сборов налоговых и неналоговых доходов в бюджет, и эта планка поддерживается уже примерно в апреле были такие же показатели, апрель-июнь-июль это уже абсолютно новая планка сбора доходов в федеральный бюджет. Это дает определенную устойчивость всей программе. Сейчас, одновременно решив проблему внешнего долга, мы застрахованы от определенных ветров, которые могут ждать нас в электоральный период, когда начнется предвыборная кампания и т.д. Но это не значит, что вся эта конструкция выдержит бурю, если она произойдет на нашем политическом небосклоне.

ИМ: Россия застраховала себя от дефолта? Потому что есть сообщение, что некоторые инвестиционые фонды пытаются аккумулировать пакет российских долгов, достаточный для того, чтобы объявить дефолт.

МЗ: Я думаю, что, после тех решений, которые прошли, вероятность суверенного дефолта России сведена к абсолютному минимуму. Полностью ее исключать нельзя, но ситуация сегодня и ситуация сентября прошлого года это небо и земля. По существу, можно сказать, что эта угроза отодвинута.

ИМ: Я хочу, чтобы Вы сказали буквально несколько слов по поводу конфликта между Внешэкономбанком и Медиа-Мостом. Кто прав в этом конфликте?

МЗ: Что значит "прав"? Я думаю, что здесь не конфликт, здесь отношения кредитора и заемщика. Как я понимаю, Медиа-Мост не рассчитался по кредиту, который ему дал Внешэкономбанк, Внешэкономбанк требует погашения этой суммы. Я думаю, что, если бы Вы у меня заняли деньги, я предпринял бы какие-то усилия (в рамках закона, конечно), чтобы мне их вернули.

ИМ: Но ведь был возвращен кредит в виде облигаций внутреннего займа.

МЗ: Но стоимость сейчас этих облигаций внешневалютного займа составляет, может быть, 20 процентов от их номинальной цены. Это все равно, что Вы бы у меня заняли сто рублей, а я бы дал Вам, условно говоря, двадцать белорусских зайчиков, которые примерно по соотношению шесть к одному, и сказал бы, что эти двадцать зайчиков стоят сто рублей, которые Вы мне завещали, т.е. это совершенно другая цена их обязательств. Кроме того, Внешэкономбанк это банк

ИМ: Государственный банк.

МЗ: Банк государственный, но не отвечающий по обязательствам государства, а ценные бумаги, облигации Минфина это обязательства государства. Т.е. эти требования можно предъявлять к Минфину, но не к Внешэкономбанку.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Михаил Задорнов, специальный представитель президента РФ по связям с международными финансовыми организациями.