Юлий Нисневич - Интервью - 1999-08-02

СК: Добрый вечер

ЮН: Добрый вечер

СК: Я-то думал - кто же у нас второе лицо в государстве - Селезнев, Строев? А оказывается, вот кто - руководитель Центра законодательной и парламентской работы над всеми.

ЮН: Ну, это так не бывает: над всеми. Но следим за всеми.

СК: Следите за всеми как: из подворотни, из-за угла, из-за рубежа - откуда?

ЮН: Нет, почему. Вполне официально просматриваем все законодательные инициативы, которые в Госдуме рассматриваются. Мы их тоже рассматриваем.

СК: А что это вдруг? Что, нам мало Госдумы?

ЮН: Понимаете, похоже, что мало, потому что там такие скрытые моменты происходят, интересные, которые мы все с вами не знаем. Приведу простой пример: у нас все разговаривают о налоговой реформе, что ее надо, с налогами, - ну, прекрасно знаете. А на самом деле она происходит тихо, мирно, скрытно в том же самом законодательстве.

СК: Вы это отслеживаете по заказу кого? На кого работаете?

ЮН: Мы ни на кого не работаем. Это общественная организация, она занимается анализом российского законодательства, пытается определить, куда оно у нас движется, в какую сторону, и что мы в результате получим.

СК: Значит, мониторинг проводите?

ЮН: Мониторинг, да.

СК: Есть у нас законодательство, сложилось в единую систему?

ЮН: Единой нет. У нас разные отрасли законодательства, в каждой из них происходят свои достаточно интересные события. Я больше профессионально занимаюсь законодательством по средствам массовой информации, по информатике здесь у нас, конечно, непаханое поле.

СК: Может быть, его и не надо пахать, как журналисты отмечают? Тот самый старый закон о печати плюс модификации дают жить.

ЮН: Закон о печати, действительно, в 91-м году он дал жить журналистам, дал свободу слова. Но сегодня мы с вами все прекрасно понимаем, что появилась другая проблема: кто платит, тот заказывает музыку. Эта ответственность законодательная сегодня никак не отрегулирована.

СК: А можно ее как-нибудь отрегулировать?

ЮН: Я думаю, что да. Дело в том, что когда появился закон о печати, еще не было такой развитой экономической инфраструктуры, которая есть сейчас. Сейчас я знаю, что очень многие журналисты с удивлением узнают, что ни одна газета у нас не является юридическим лицом.

СК: Как это?

ЮН: У нас она регистрируется как средство массовой информации. Но это не юридическое лицо это фактически вы получаете лицензию.

СК: А потом было хозяйственное лицо, да, совершенно верно.

ЮН: Вот видите, в этой системе надо немножко разобраться на самом деле. Потому что вы получили лицензию, а кто несет ответственность? Ну, журналистов ясно их легко в суд вызвать, сказать, что они честь и достоинство оскорбили. А когда идут глобальные проблемы, кто все-таки несет ответственность?

СК: А кто?

ЮН: Мне кажется, что по средствам массовой информации возникает вопрос издателю печатному. Это лицо, которое должно нести ответственность - у нас пока такого на самом деле нету. Видимо, по электронным средствам массовой информации тоже должен быть ответственный я не знаю, как его назвать производитель, владелец компании, как угодно.

СК: Ну, если он несет ответственность, значит он будет и прижимать, и к Селезневу водить?

ЮН: А ведь на самом деле - что мы тут друг друга обманываем на самом деле, владельцы влияют на то, что делает та или иная телекомпания или та или иная газета. Мы прекрасно это понимаем.

СК: В лучших случаях очень косвенно, а в худших прямо.

ЮН: В том-то и дело.

СК: Ну, их и не читают и не смотрят на тех, кто прямо.

ЮН: Я думаю, что тут проблема в другом. Я, например, ничего страшного не вижу в том, что влияют: если у нас будет много разнообразных телепрограмм ради бога. Люди у нас достаточно умные, они из этой мозаики соберут то, что надо. Хуже, если у нас будет монополия, под одним давлением, это хуже намного. А вот такая мозаика это единственный путь спасти чистую информацию. Ну что мы тут друг друга обманываем: понятно, что каждая радиокомпания или телекомпания у нее есть свой взгляд на вещи. Любую информацию, она конечно, мягко говоря, препарирует. Но страшного в этом нет, чем больше разных источников, тем интересней.

СК: А разрулить-то как?

ЮН: Я думаю, что надо просто внимательно еще раз просмотреть законодательство и ввести понятие "издатель", материальную ответственность внести то, чего сегодня нет в законе о законодательстве. Этот комплекс вопросов попытаться сегодня решить, потому что мы все к этому рано или поздно приходим - все скандалы, которые мы видим - а вон там Гусинский виноват или Березовский виноват - а кто они такие на самом деле? Почему вдруг идет такая, мягко говоря, разборка у нас?

СК: Хотелось бы поговорить не только о средствах массовой информации, но и о том, какие политические интересы обслуживают, на кого работают в избирательной кампании.

ЮН: Это неизбежно, потому что если мы будем говорить сегодня об избирательной кампании она у нас 19 августа должна официально начаться, на самом деле, - то процессы

СК: Я о дате и забыл. Хорошая дата.

ЮН: 19 августа очень символичная дата. На самом деле, процессы идут сегодня, потому что Все политические организации - они сейчас блоки организуют, то есть выходят на стратегические рубежи. Естественно все, у кого есть организационные ресурсы, финансовые и информационные ресурсы, они тоже сейчас пытаются определиться как же они будут вести себя в этой кампании.

СК: Правильно или неправильно? Многие говорят о том, что кампания стартовала давным-давно.

ЮН: Тут есть одна очень серьезная проблема, и она, кстати, тоже лежит в области законодательной. Дело все в том, что у нас с вами сегодня не существует закона о политической рекламе. Наверное, слушатели не знают, но можно сказать так: у нас с вами есть закон о рекламе вообще, но в этом законе написано, что он не распространяется на политическую рекламу.

СК: И другого акта нет?

ЮН: И другого акта нет. Поэтому возникает очень непростая задачка: что такое предвыборная агитация и что такое политическая реклама? Дело в том, что политическая реклама, по идее, должна быть разрешена когда угодно - если я создаю политическую организацию, я ее все равно буду рекламировать, идут выборы не идут выборы, понятно. Так же, как любую: "Кедр" сегодня вовсю рекламу ведет, хотя он на самом деле тоже общественно-политическая организация. А другой вопрос - если предвыборная агитация началась раньше установленного срока - это уже наказуемое деяние, это уже противоречит закону.

СК: Как их отделить, вообще это возможно? Когда должностное лицо отчитывается о результатах своей работы, это, естественно.

ЮН: Должностное лицо это немножко другое. Если мы сейчас говорим об этой проблеме, я считаю, что есть один, в общем, довольно ясный критерий. Если у вас есть прямая аппеляция к избирателю: "Ребята, голосуйте за нас" - это предвыборная агитация во всех ее разновидностях. Если идет разговор Например, те же ролики, которые у нас крутят - Жириновский, "Яблоко" у нас было, "Правое дело" - это ролики политических организаций. Они не аппелируют напрямую к избирателю. Это политическая реклама и если она цивилизованно сделана, то в этом нет нарушения закона. А если вы начинаете напрямую говорить: "Вот, ребята, я такой хороший, голосуйте на выборах за меня" - вот это уже агитация. Тут, правда, есть одна проблема, я понимаю, почему вы улыбаетесь - так называемая скрытая реклама. Тут сложнее, конечно.

СК: Нет, я тоже о прямой, но только отрицательно. Вот эта грань: "не голосуйте за Жириновского" или "не голосуйте за Лужкова".

ЮН: Нет, агитация "против" - это тоже предвыборная агитация. То есть это уже подпадает под действие закона, и, кстати, председатель Центризбиркома недавно вы знаете, он встречался с руководителями средств массовой информации по этому поводу и был такой политической Консультативный совет, там обсуждалась эта проблема, его позиция такая: вот я сейчас за вами, ребята, буду следить, а когда вы придете регистрироваться - вот тут я вам все и припомню. Но мне кажется, на самом деле, этот процесс можно чуть раньше останавливать. Схема очень простая: да, сам закон избирательный вступает после назначения выборов. Но если есть его нарушение до того, то для этого существуют две вещи: если это политическая организация, то, пожалуйста, обращайтесь в Минюст, где регистрировалась эта политическая организация - он может вынести политической организации предупреждение за нарушение политического законодательства, не важно, избирательного И кстати, по средствам массовой информации: если какое-то средство массовой информации уже начало эту самую предвыборную агитацию у нас сегодня был раньше Госкомпечати или Гостелерадио, теперь у нас единое министерство - пожалуйста, это фактически тоже нарушение закона. И тоже предупреждение можно выносить. Но не Центризбиркому, естественно.

СК: Еще одна проблема, как раз относящаяся к определению средств массовой информации. Вроде все ясно: если я из окна высовываюсь и кричу: "Голосуйте за такого" или: "Не голосуйте за этого", то, вроде как, меня, кроме как за громкие выкрики, никто взять не может в любой момент. То есть я из своего окна - не средство массовой информации, хотя кричу с восьмого этажа. Нет?

ЮН: Нет, вы не средство массовой информации

СК: Ведомственный листок, который внутри министерства распространяется

ЮН: Если он зарегистрирован

СК: До тысячи экземпляров, по-моему, не регистрируется...

ЮН: Да, до тысячи можно не регистрировать. Это не относится уже к категории средств массовой информации, это законом определено. Все, что зарегистрировано, получило либо добро, либо лицензию на вещание оно становится юридически зафиксированным средством массовой информации. Если гражданин на своем средстве отпечатал тысячу экземпляров, он что средство массовой информации?

СК: А он исподтишка тысячу двести. И никому ничего не сказал.

ЮН: Это, к сожалению, происходит. Но, кстати, на него нет ограничений: хоть пять тысяч пусть на своем ксероксе.

СК: На гражданина это не распространяется

ЮН: Да, на гражданина это не распространяется.

СК: А вот вопрос другой: прямо ли влияет на выбор кандидата - тоже вопрос обсуждался не раз и не два его прямая поддержка каким-то каналом информации мощным - такая, в прямых формах - на результаты, которые он получает на выборах?

ЮН: Влияет. Серьезно влияет. Мы попытаемся оценить предвыборную кампанию что на самом деле, если серьезно говорить, в ней происходит. В ней происходит, на самом деле Все ресурсы: финансовые, организационные На самом деле, конечно, результат это реклама, это агитация и так далее. Значит, это средства массовой информации. Если у вас есть финансы, вы покупаете место, время, эфир все, что угодно. Если у вас есть дружеское отношение - это вам просто экономит финансовые ресурсы. И естественно, средства массовой информации - они очень сильно влияют.

СК: А вот, смотрите, господин Жириновский - я Вам контрапунктом сколько денег вбухал

ЮН: Дело все в том, что. Во-первых, есть какой-то предел, когда даже финансовые ресурсы не меняют, условно говоря, рейтинг - я не люблю этого слова, но - рейтинг кандидата. Тут всегда совокупность причин. С другой стороны, можно так свою рекламу сделать, вбухав в нее деньги, что вызвать отвращение. Это уже вопрос качества. И количества, кстати.

СК: И количества экземпляров, которые берутся за это дело.

ЮН: Конечно. Это уже вопрос профессиональный тех людей, которые за это берутся. Тут вопрос немножко в другом. Понимаете, в чем дело: самое страшное, что на, мой взгляд, может происходить, когда то или другое средство массовой информации перекармливает своего слушателя или зрителя, то - вот этот негатив, который связан с предвыборной агитацией - он начинает распространяться на всю информацию, которая выдается потом. И тут возникает очень неприятная обратная связь: люди вообще перестают верить газетам, радио и журналам. Кстати, у нас, к сожалению, такой момент, по-моему, сегодня уже наблюдается.

СК: С кем?

ЮН: Вы посмотрите реакцию на все последние, мягко говоря, скандальные события на телевидении. У народа же одно отношение - все, сколько я не общаюсь, из самых разных слоев: да пошли вы все куда подальше, "чума на оба ваших дома", потому что: ну, достали. Устраиваете разборку, а нам-то что? Мы же видим, что этот на этой стороне, а этот на этой. А нам нужна объективная информация. Когда я вижу эту необъективность Извините, но у нас еще живет память советских времен, когда мы не сам текст смотрели, не саму передачу, а то, что между строк. Вот сейчас у нас все средства массовой информации большинство, я не говорю: "все" - они эту традиция, к сожалению, начинают возрождать.

СК: "На какие средства существует ваша независимая общественная организация?" - Татьяна спрашивает.

ЮН: Наше организация существует на средства, которые сама зарабатывает: мы занимаемся консультированием предприятий по законодательству, по вопросам приватизации, структуры управления. Ну, на эти средства и существуем.

СК: Александр: "Занимается ли ваш Центр избирательными законами? В частности, закон о выборах в Государственную Думу находится в противоречии с Законом о гарантиях основных избирательных прав".

ЮН: Не совсем прав уважаемый слушатель. Дело в том, что последний вариант, который был принят и подписан президентом - он как раз очень многие противоречия между этими двумя законами снял. Вот предыдущий - да, он противоречил. Потому что был принят новый вариант закона о гарантии избирательных прав, и пришлось переделать законы о депутатах Госдумы.

СК: Без подписи обращение к выступающему: "На какую избирательную кампанию Вы работаете? Имеется в виду: занимаете ли вы чью-либо позицию?"

ЮН: Конечно, я занимаю определенную политическую позицию - что тут скрывать? Я сейчас пока ни на какую не работаю, но, конечно, буду работать. А позиция у меня очень ясная и понятная. С 90-го года занимаюсь политической работой. Сначала был в "Демократической России", потом, естественно, "Демократический выбор России" и своим взглядам не изменял в течении десяти лет.

СК: Но вы остаетесь, даже в период предвыборной кампании, независимым исследовательским центром или прямо начинаете поддерживать?

ЮН: Всегда, как и у любого нормального человека, существует работа, официальная работа, и существует политическая деятельность. Иногда это перекликается, но всегда пытаемся разделять эти две вещи. Конечно, наша оценка, скажем, того же законодательства она с определенных идеологических позиций происходит. Абсолютно независимых людей ведь вообще не бывает. Что мы тут друг друга будем обманывать?

СК: Без прогнозов, конечно же, не обойдемся. Во-первых, сольются ли в едином экстазе и порыве Лужков, Шаймиев и компания в один большой избирательный блок?

ЮН: Очень интересно. Вчера я, например, наблюдал с большим интересом на канале ТВ-Центр интервью Георгия Бооса. Ему Лев Бруни прямо в лоб задал этот вопрос, и, по моим ощущениям, там не все так гладко, как преподносится в средствах массовой информации. Георгий Валентинович сказал так: "Мы не знаем, к какой форме соглашения мы придем. Может быть, это будет единый список, может быть, мы договоримся по округам"... Но это говорит о том, что там в общем серьезная проблема существует. Но вот здесь, кстати, еще одна проблема тех же средств массовой информации: это подается как свершившийся факт и тем самым переговорщики подталкиваются на объединение. Тут как система с положительной обратной связью работает.

СК: Комментарии возможно, но в качестве информации я нигде не слыхал, что это свершилось. Нет, все говорят, что вот-вот должно.

ЮН: Во всяком случае, вы понимаете, "вот-вот должно", "это положительно" и так далее. Это тоже, кстати, может быть, прием одной из переговаривающихся сторон, я этого не исключаю: такие приемы вполне используются в переговорных процессах.

СК: Шансы КПРФ в процентном отношении примерно...

ЮН: Я думаю, что шансы КПРФ всегда уже Если мы посмотрим избирательную ситуацию с 90-го года, то процент голосующих за левых и за коммунистов приблизительно постоянен - где-то в пределах 15-20 %. На протяжении десяти лет он практически не менялся, на самом деле. Другой вопрос заберет ли одна левая группировка все эти голоса или они сейчас опять разойдутся разными колоннами, как они говорят.

СК: Жириновский его феномен уже умирающий или он возрождается?

ЮН: Я думаю, что да. Феномен Жириновского это феномен неустойчивой политической системы, то есть появление протестного голосования вне политической системы. Постепенно, когда система начнет выравниваться, такие явления, как Жириновский - кстати, к этому же классу относится и явление "Яблоко", только, так сказать, более высокого интеллектуального уровня - они, по идее, из политической системы должны выпасть.

СК: Лебедь особый путь, особый взгляд?

ЮН: Лебедь - это не особый путь, на самом деле. Лебедь это одно из направлений государственнической политической линии, это такой госкапитализм, просто с разным разновидностями. На самом деле, это существующая политическая система, существующие взгляды, просто на этом поле сегодня очень много игроков вдруг оказалось: и Лебедь, и Лужков, и НДР туда же тянется, и появилась персональная фигура Примакова - они все на одном поле крутятся.

СК: Спасибо вам огромное. Тут Александр еще просил, и я его поддерживаю, сообщить ваши телефон и адрес, чтобы связаться с вами.

ЮН: Телефоны - пожалуйста: 229-78-81. Расположены мы на Газетном переулке, дом 9, строение 11

СК: Можно приходить с чем: с кошельками, со свежими идеями?

ЮН: С идеями всегда готовы. У нас приходят с идеями самые разные люди. С кошельками, к сожалению, приходят редко.

СК: Пожелаю, чтобы приходили почаще

ЮН: Спасибо.

СК: Юрий Нисневич был у нас в гостях. Спасибо огромное.