Гулам Сахи Гайрат - Интервью - 1999-08-02

2 августа 1999 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" временный поверенный посольства Афганистана в РФ Гулам Сахи Гайрат.

Эфир ведет Ирина Меркулова.

ИМ Министр иностранных дел Игорь Иванов недавно заявил, что Афганистан заслуживает не меньшего внимания мирового сообщества, чем Косово. Именно поэтому сегодня у нас в гостях временный поверенный посольства Афганистана в РФ Гулам Сахи Гхайрат. Добрый день.

СГ Спасибо большое. Я благодарю Вас за то, что пригласили, и готов отвечать на Ваши вопросы.

ИМ Вы ведь представляете президента Афганистана Бурхануддина Раббани, изгнанного из Кабула в 1996 году?

СГ Да. Между прочим, он не изгнан, он находится в Афганистане и все это время находился в Афганистане. Как Вы знаете, с нашей стороны это был совершенно необходимый шаг. Мы не хотели, чтобы в Кабуле произошли крупные бои, чтобы были жертвы среди мирного населения, поэтому мы сами вывели свои войска, и тем самым талибы могли продвинуться вперед.

ИМ То есть Кабул сейчас под контролем талибов?

СГ Да.

ИМ И талибы продолжают развивать наступление. Сегодня пришли сообщения об очередных боевых успехах, о том, что они захватили стратегически важную базу "Баграм" в 50 км севернее Кабула. Информация исходит от талибов. У Вас, наверняка, есть свои источники. Подтверждаете ли Вы эту информацию?

СГ Дело в том, что действительно там сейчас идут очень тяжелые бои. Эти бои начались почти неделю назад. Они хотели захватить аэропорт, но не захватили, сейчас он находится в наших руках. Но там бои идут довольно интенсивно и будут продолжаться.

ИМ Бои, насколько я понимаю, идут с переменным успехом?

СГ Это верно. Но тут необходимо отметить один чрезвычайно важный момент. Эти бои, с одной стороны, готовились уже в течение нескольких лет. Это носит характер решающего наступления. С другой стороны, в этих боях участвуют свежие силы и в довольно большом количестве (более 15 тыс. человек), которые проходили спецподготовку в Пакистане и приняли участие в боях в Кашмире. Поэтому сила этих боев очень мощная. С другой стороны, здесь участвуют и бомбардировки, то есть авиация. Поэтому, конечно, с нашей стороны защита идет, продолжается. Но поскольку это носит характер мощной интервенции, необходимо, чтобы здесь вместе с защитой наших войск выступила и международная общественность с осуществлением такого мощного наступления.

ИМ Вы сказали о том, что талибы получили мощное подкрепление. Это наемники?

СГ Совершенно верно. Дело в том, что в Афганистане сейчас образовался своеобразный синдром. Это, с одной стороны, терроризм. С другой стороны, наркомафия. С третьей стороны, это интервенция. Все это носит очень серьезный геополитический характер. В течение всего 19 века и первой половины 20 века главным образом движение было с севера на юг. Сейчас начинается движение с юга на север, но вместе со всеми злокачественными язвами, которые здесь образовались. И в этом направлении совместно действуют различные довольное мощные тандемы. Тут и наркомафии, и экстремистские организации арабских стран и стран региона, а также пакистанская военная разведка, которая является направляющим и организующим фактором всей этой компании.

ИМ В чем интерес Пакистана в Афганистане? Почему Пакистан поддерживает талибов и даже официально признал их?

СГ Тут всегда есть одна неприятная вещь для прессы, в том числе и в России, и в мировой прессе. Это то, что между Афганистаном и Пакистаном с самого начала образования Пакистана существовали чрезвычайно серьезные политические проблемы. Дело в том, что между Афганистаном и Пакистаном на юге и с востока нет никакой границы. Нет не только географической, но и этнической границы - нет языкового барьера, экономической границы, племенной и т. д. Это связано с тем, что англичане совершенно сознательно во второй половине 19 века навязали тогдашнему афганскому эмиру т.н. линию Гюманда. Эти линии никогда ни одно правительство Афганистана не признало. Поэтому эта проблема постоянно была довольно раздражающей для Пакистана. В этих районах жили племена, которые требовали своей независимости. Сегодня один из источников напряженности в Афганистане это борьба народов Белуджи, которые стремились к тому, чтобы получить свою автономию, независимость. Эта проблема существует. Пакистан хочет и постоянно добивается, чтобы в Кабуле существовала такая власть, которая полностью подчинялась либо Усаму бен Ладену, либо очень лояльно относилось к Усаму бен Ладену. Второй вопрос, который очень важен для Пакистана. Пакистан имеет очень серьезный конфликт по поводу Кашмира с Индией. Поэтому им необходима т.н. стратегическая глубинка. Этой стратегической глубинкой, с точки зрения персонала, защиты, вооружения, обеспечения и т. д., является Афганистан. Это тем самым дает им выход и к тому, чтобы более мощно укрепляться, допустим, с Индией. Третий вопрос экономический. В начале 90-х годов, когда образовались суверенные государства, сразу образовался экономический вакуум. Рынок Средней Азии, силовые источники Средней Азии. Это и нефть, и газ, и так далее. Потому что эти страны, кроме Афганистана, не имеют другого транзита. Пакистан добивался и сегодня добивается, чтобы талибы начали свое наступление именно с разведкой, возглавляемой тогдашним министром внутренних дел Афганистана Бабуром, по линии, где проходили газопередачи и нефтепередачи.

ИМ Мы впервые услышали о талибах, по-моему, в 1996 году.

СГ В 1994.

ИМ Хорошо. Их тогда никто не принимал всерьез. Это вообще студенты, студенческое движение "Талибан". Власти Афганистана не придали значения этому? Почему власти Афганистана проморгали это?

СГ Два года назад, здесь, в журнале "Итоги", ссылаясь на источник из США, "Newsweek", опубликовали большой материал аналитического характера. "Newsweek" сами проводили свое собственное исследование. Они обнаружили, что движение "Талибан" было разработано военной разведкой Пакистана еще в начале 80-х годов. Они специально образовали десятки, сотни религиозных школ. В каждой школе у них был инспектор, который вылавливал более способных ребят, и привлекал их для военных целей. То есть это не сегодня, не вчера. Но тут был один момент. Дело в том, что, как Вы знаете, (сами пакистанцы об этом много раз писали), с самого начала все вопросы, связанные с распределением оружия, денег и т. д., взяла в свои руки пакистанская военная разведка среди моджахедов. То есть несмотря на то, что моджахеды потом образовали государство, все равно все источники снабжения и вся внутренняя технология, образовывающая власть, осталась в руках пакистанцев. Поэтому действительно какие-то определенные люди были связаны с джихадом. Но главным образом не эти люди сегодня воюют, а те, которые, с одной стороны, были подготовлены пакистанской разведкой, те, которые подготавливаются в разных районах Пакистана, и конечно, главной армией Пакистана и офицеры. Буквально два дня назад "Радио Свободы" передавало: конечно, формально Мулла Омар руководит, но лидером всего движения является Усам бен Ладен. Здесь такой своеобразный штаб международных заговорщиков. Не только против Афганистана. Мне кажется, это носит глобальный характер. Это очень серьезная опасность.

ИМ Только что в новостях мы услышали, что наемников, которые захвачены Северным альянсом, не будут считать военнопленными. Так сказал Ахмад Шах Мосуд. Откуда такая лояльность?

СГ Весь вопрос в том, что в Афганистане, как у любого другого государства, пока существует уголовный кодекс. Он определяет степень виновности любого. Я прочту Вам то, что было в заявлении нашего правительства. "Правительство Афганистана решительно заявляет, что все иностранные завербованные боевики, которые будут взяты вооруженными силами исламского государства Афганистан, будут считаться преступниками, и будут предаваться государственным органам безопасности для возбуждения уголовного преследования и наказания в соответствии с уголовным кодексом Афганистана 1976 года, в котором предусмотрено суровое наказание для тех, кто совершает преступления против внутренней и внешней безопасности государства".

ИМ То есть это наоборот, не лояльность: их будут судить?

СГ Да.

ИМ В первой части нашей беседы мы упомянули Усама бен Ладена. Вы сказали, что он является неофициальным лидером движения "Талибан". Не кажется ли Вам, что талибы в этом случае рискуют крупно поссориться с Соединенными Штатами, которые уже объявили о введении санкций против движения "Талибан"? Сами талибы довольно долго вообще не признавали, что Усам бен Ладен находится на территории Афганистана. Но затем признали это, и буквально недавно один из лидеров талибов сказал, что не возражает против суда над бен Ладеном, если этот процесс состоится на нейтральной стороне.

СГ Весь вопрос в том, что это не первый раз. Когда действительно лидеры талибов собираются на какое-то крупное наступление, они обязательно прибегают к каким-то определенным ухищрениям дипломатического характера, выходкам. Я Вам назову 3-4 момента. Первый момент их участие в совещании в Ташкенте. Через неделю после совещания они начали крупное наступление. То есть они совершенно игнорируют требования международной общественности региона и вообще интересы народов Афганистана. Там погибает народ. Сегодня это действительно катастрофа. В тех районах, в которых талибы сейчас развивают наступление, более 100 тыс. человек мирного населения покинули свое жилье, они уже поднимаются в горы. Они убивают молодежь, угоняют стариков, детей. Есть даже сообщения, что они убивают детей. Мне кажется, они просто не в состоянии это сделать. Потому что, во-первых, цель они никогда не скрывали и не скрывают. Их целью является установление шариатского порядка. Они не могут отказаться от этого. А это главный лозунг Усама бен Ладена. Это также, как коммунизм, как фашизм, как любой другой экстремизм, не признает никаких границ. Согласно их пониманию, любой обман, любая ложь, которая служит достижению интереса, позволяется. Например, сторонники бен Ладена в Пакистане прямо здесь пишут, что против американцев. Вопрос в том, что талибы не в состоянии это сделать. Если они будут в состоянии это сделать, это значит, что они больше не талибы. Потому что они должны отказаться от основополагающих принципов своего движения, то есть действительно экстремистского, шариатского порядка. Но они этого не делают. Поэтому, мне кажется, это просто дипломатическая игра, никакого основания не имеет.

ИМ - Означает ли это, что талибы будут стремиться распространить свое влияние и за пределами Афганистана?

СГ - И не только. Давайте я Вам приведу факты. Например, есть один корреспондент, объективно отражающий. Буквально на днях, 22-го июля, "Электроник-телеграф" сообщило со слов Ахмед Рашида, который был в Кабуле и увидел, что тысячи пакистанских исламских боевиков и сотни арабов пополнили ряды сил движения талибов. Здесь присутствуют и боевики-экстремисты из Узбекистана, из Бангладеша, из Бирмы, из других соседних государств, из Пакистана огромное количество. То есть это своеобразный интернационал. Только сегодня я получил такое сообщение, это очень интересно. Наши силы задержали среди военнопленных трех человек из Бирмы. Эти три страны (Бирма, Афганистан и Пакистан) являются главными поставщиками наркотиков. Один из них жил в Пакистане, проходил подготовку в Пакистане, в Карачи. Ему только 22 года. Второй тоже жил в Карачи, проходил там курсы подготовки, потом талибы отправили. Третий тоже из Бирмы. Помните, у Сент-Экзюпери есть "Маленький принц", есть дерево баобаб. Если корни не снять, это может разорвать всю планету. Это очень серьезное явление не только для региона, но и для всего человечества. Это страшный экстремизм, это игнорирование прав человека. Это очень серьезно. И действительно обидно, что международная общественность так мало обращает внимание на такие серьезные явления, которые выражаются в синдроме: наркотики, терроризм, игнорирование прав человека, игнорирование всех норм общечеловеческого общежития.

ИМ Именно эти проблемы обсуждались на недавней встрече в Ташкенте, которая проходила под эгидой ООН. Это встреча по афганскому урегулированию. Там участвовали представители стран, граничащих с Афганистаном, России и США. Насколько я знаю, там были представители враждующих сторон. Чем завершилась эта встреча? Каковы перспективы урегулирования в Афганистане?

СГ Во-первых, наше правительство приветствует Ташкентскую декларацию. Однако талибы не ответили положительно на просьбу специального представителя генерального секретаря ООН, чтобы они продолжили диалог между собой. Они не хотели этого сделать, потому что они заранее подготовили это широкое наступление. Тут, конечно, совершенно разные позиции. Позиция исламского государства, Афганистана совершенно ясная, документальная. Это обсуждалось и в ООН, и в различных международных и региональных конференциях. Мы поддерживаем любое усилие, направленное на решение проблемы в Афганистане. Мы выступаем против войны. Мы считаем, что война не является средством решения проблемы Афганистана. Мы считаем, что если талибы будут дальше продолжать эту войну, все равно война в Афганистане не кончится, потому что это не отвечает коренным интересам народа Афганистана. Дело в том, что есть общеглобальная, региональная, культурно-историческая сфера. Это называется индийский субконтинент. Афганистан не входит в индийский субконтинент. Это свое собственное государство, образующее тысячелетнюю традицию. Нарушить эту традицию значит, нарушить социально-историческую экологию не только Афганистана, но и всего региона. Поэтому мы считаем, что если Пакистан не прекратит этих военных действий, война может длительный срок продолжаться в Афганистане.

ИМ И не только в Афганистане

СГ Да.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был временный поверенный посольства Афганистан в РФ Гулам Сахи Гайрат.