Павел Бунич - Интервью - 1999-07-28

28 июля 1999 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" председатель комитета Госдумы РФ по собственности, приватизации и хозяйственной деятельности Павел Бунич.

Эфир ведет Сергей Корзун.

СК Добрый вечер, Павел Григорьевич. Сегодня, возможно, мы ограничимся одной темой, но большой и важной. Это рост цен на нефть, на бензин, и все, что с этим связано. Транспортные перевозки в масштабах России это очень много. Положение катастрофическое у нас с бензином и нефтью или нет? Для экспортеров, конечно, не катастрофическое, а наоборот, хорошее, потому что они больше получают за свою продукцию. А внутренние потребители?

ПБ Давайте тогда я назову основные текущие причины роста цен. Самая первая причина заключается в том, что цены на мировом рынке за литр бензина примерно доллар. Может быть чуть меньше, чуть больше. Единую цену нельзя назвать, так как в разных районах разные транспортные затраты, разное качество нефти, и прочее.

СК Я проехал по Восточной Европе: Чехия, Словакия, Венгрия, Польша, примерно одинаковая цена, где-то 0,6-0,7 доллара. В Западной Европе цена выше: доллар или около того.

ПБ Там доллар, у нас 0,4.

СК Сейчас даже меньше.

ПБ Более-менее близко к этому. Можно найти и меньше, и больше, отдельные случаи у нас есть, когда цена 2 доллара. На Украине, в частности, довольно много мест, где даже 2 доллара, но им некуда ехать: это не тот товар, который, как хлеб, продается в магазине в любом доме, где ты живешь. Приходится ездить на тех дорогих бензинах, которые там продаются. Мы думаем, что любой нормальный человек, если он увидит, что за границей можно заработать в 2,5 раза больше, повезет за границу. Тут-то будет наша с Вами ошибка: он не везет за границу.

СК Почему?

ПБ Распространяются об этом совершенно напрасно. Экспорт растет микроскопически. Там все в порядке, все договора заключены, там если ты не докупишь чего-то, ты заплатишь такой штраф тому, у кого ты не докупишь. Есть много других причин, что там довольно долгосрочные связи, их ломать и корежить из-за того, что можно чуть-чуть подзаработать, не будут. Поэтому экспорт растет очень скромно, очень медленно, и уж, во всяком случае, никак не основная причина того, что у нас растут цены.

СК Вы имеете в виду экспорт готовой продукции, бензина, не нефти?

ПБ Да.

СК Про нефть мы пока не говорим?

ПБ Вообще-то и то, и другое. Доля довольно высокая, но она и была такой. Сейчас она выросла очень немного. За один квартал она выросла на 0,3%, за другой квартал, который сейчас подсчитывается, на 8%. Но если даже обе эти величины сложить, они общую картину не охарактеризуют. Так что? А то, что цена растет внутри, сама. Ведь мы в мировом хозяйстве, нам не надо товар держать руками, не нужно трогать бирку. Мы все знаем, сколько стоит нефть, и факт того, что она там стоит, как виртуальная реальность, превращается в действительную реальность. Мы это знаем и цены на нефть таким образом у нас выросли. Вот первое, что немножко не соответствует тому, что говорят некоторые СМИ. Происходит ли здесь какое-то сближение? По идее, сближение иногда происходит с одной стороны, иногда с другой стороны, иногда с двух сторон. Сейчас, пожалуй, немножечко мы можем ждать сближения в ту сторону, что там дорогая цена очень долго не удержится. Югославии нет, Ирак вот-вот ключик повернут, и нефть появится, и подешевеет, таким образом. Вообще нефть совсем не тот товар, на который цены всю жизнь будут расти. Не так давно вообще было 8 долларов за баррель.

СК Мы наблюдали это несколько месяцев назад.

ПБ Конечно. И горевали, и плакали, и говорили, как нам не повезло, потому что наш баррель стоит 12. А теперь что? А теперь там 18, у нас, допустим, те же 12, мы очень сильно зарабатываем и очень сильно радуемся.

СК Так может поэтому стали меньше производить бензиновых продуктов?

ПБ Почему мы радуемся, вообще сомнительно. Это еще одна причина, радоваться-то нечему. Да, по нефти мы зарабатываем, по акцизу мы зарабатываем, в бюджет золотишко и валюту мы зарабатываем. Но весь народ ездить не может, и мы теряем. Что больше мы зарабатываем в этом случае, или мы дальше своего носа не сумели посмотреть, что дорогая нефть это отвратительная жизнь для народа? По всем товарам, потому что везде есть нефть. Оказывается, короткий взгляд является туманящим, неточным взглядом.

СК То есть Вы считаете, что в будущем тенденция будет на снижение той цены, которая достигнута сейчас?

ПБ Вы уловили то, что я хотел отложить, но уже откладывать не буду (боюсь, времени недостаточно). Я Вам хочу сказать, что есть еще не капитальные, а оперативные причины, которые сейчас вызвали удорожание: северный завоз отдай, иначе повесят. Там шутить не дадут. Или на урожай дай. Это все отрывается, но это же не будет всю жизнь отрываться. Месяц-два пройдет, все кончится. Заводы все ремонтируются, через месяц они будут отремонтированы. И есть многие другие причины, которые сейчас давят, за горло берут. Они отпадут. В этом смысле полегче станет в стране, больше станет свободной нефти. А теперь отвечу на Ваш вопрос. Сегодня мы зарабатываем на том, что нефть стала дорогой. А что будет с нашей страной, если нефть станет дешевой? Еще полгода, максимум год, и она станет дешевой. Что произойдет тогда? Тогда уже по законам мировой экономики эта нефть почувствуется и у нас. У нас она тоже станет дешевой. Что мы будем иметь по экспорту? Экспорт главная статья от нефти и газа. Давайте подумаем на шаг вперед. Не сердитесь, я не зубоскалю. А что будет с производством, если там будет 10 долларов за баррель, а у нас 12? Что будет? Где будет страшнее? Какая ситуация станет страшнее? Производство тоже встанет, не только экспорт. Что будет тогда? Тогда нужно перепрыгнуть и сказать, какие меры можно своевременно принять, к каким надо будет готовиться, к сожалению, долго. Принять меры можно такие: сразу сбросить экспортный тариф в значительной мере. Тут уже не до экспортного тарифа будет. Сразу придется давать дотацию. Если сегодня мы уже обсуждаем в правительстве, чтобы давать дотацию покупателю (ему дорого), то мы будем обсуждать совершенно противоположную тему: давать дотацию производителю.

СК Но ведь обсуждали, когда цена была низшей, наоборот, как бы побольше производителя "ободрать". Был у нас министр топлива и энергетики.

ПБ Такая ситуация, как сейчас, просто несравнимая. Есть еще вещи, которые нам надо предпринять. Скажите, почему на капитальные причины, которые надо решать, даже голос не поднимается, не только никто ничего не делает? Скажите, а почему мы так много расходуем нефти? А потому, что у нас двигатель, которые жрет 15-20 литров, это норма. А там какой двигатель норма? 6 литров? 4 литра? И даже маленькая "Ока" 2 литра. Так долго мы будем, вообще говоря, в таком положении находиться? Цена-то ведь на самом деле определяется не ценой бензина, не ценой автомобиля, а суммарной ценой: бензина, автомобиля, обслуживания. Если посмотреть по суммарной, мы выглядим дураками просто.

СК Но нефтяные компании, наверное, не будут свои заработки вкладывать в развитие двигателей, которые жрут меньше бензина? Это же им невыгодно.

ПБ А им придется отложить, потому что тогда не купят их машину. Цена бензина будет являться каждый день все более важным фактором цены машины. Это один момент. Второй момент, о котором мы тоже не думаем: ведь мы прожрали нефтяную промышленность (извините). Ведь мы и особняки все построили, и какие только "Лукойлы" мы не построили, и за границей построили, и какими только зарплатами не одарили. А где инвестиции? Мы подумали о том, что завтра останутся плохие месторождения, что они будут плохо фонтанировать, если вообще будут фонтанировать, что они будут давать плохую нефть, и что там плохая технология (это самое худшее)? Какая там технология? Вот эти качалки несчастные и т. д. Это же все тоже вчерашний день.

СК Но сами нефтепроизводители еще ставили эти вопросы, еще в период кризиса.

ПБ Они ставили, но они не экономили. Им очень хотелось, чтобы это кто-то дал, таких не нашлось. Сами они тоже не нашли.

СК Может быть, сейчас государству не надо изымать все сверхдоходы, а каким-то образом направлять, канализировать?

ПБ Что-то есть в этом. Надо понять, что оттого, что ты отбираешь, ты отбираешь будущее. Что ты отбираешь больше на самом деле, чем ты думаешь, что отбираешь. И еще одна вещь: антимонопольное законодательство. Сговоры есть у нас? Сколько хочешь. Только умные сговоры, не поймаешь за руку. Не с одного дня, не на один и тот же процент, и не поймаешь. Может, я что-то забыл, но я знаю во всей стране только два уголовных дела по этому поводу. На Западе антимонопольная политика могущественная: если сговорятся для того, чтобы прекратить слив, для того, чтобы запрятать, хорошие сроки. У нас сроки в кодексе есть, от 3 до 7 лет, но их же нет на самом деле. Может ли страна совершенно не иметь карательного механизма? Не буду перечислять всего остального, но в заключении скажу одну вещь. По улицам-то не пройти. Ведь машина даже в середине улицы проехать не может. Какой-нибудь нахал встанет поперек и будет целый день стоять и все будут его объезжать за неизвестное количество километров. Неужели не додумаемся? Неужели не сделаем так, что центр Москвы закрыт для машин? И меньше покупать будут, потому что три километра пешком никто не захочет идти. Соответственно, и цены не будут такими высокими. Эта тема очень большая, я не хотел бы преподнести так, что я перечислил все. Не все. Есть такие темы, где все слишком долго перечислять. Но некоторые моменты, которые расходятся с досужими представлениями некоторых СМИ, я успел сказать.

СК Павел Григорьевич, ответьте напоследок на вопрос, который меня волнует всегда (даже не волнует, уже просто смешно). Как уборочная страда, как заготовки бензина, так предприятие закрывается на ремонт.

ПБ Вы знаете, ничего в этом страшного не было. Это тоже сейчас все ругают. Дело в том, что раньше нефть стоила, как газированная вода. И когда ремонтировать, вообще никакого значения не имело. Как-то традиционно сложилось в это время, потому что нефти у нас все равно было навалом, мы не знали, куда ее девать. Мы не знали, куда ее вывезти, мы были самой вывозной страной. Сейчас мы уже ввозим нефть.

СК Наверное, экономически выгодно в отдаленные регионы

ПБ Нет. То, что экономически слава Богу. Отдельные регионы так находятся, что ближе привезти из-за границы, чем тащить через всю Россию. Я говорю не об этих, а о других случаях, которые возникли из-за этой разницы цен. Так что то, что тогда назначили такую дату, ничего страшного не было.

СК Изменить нельзя сейчас?

ПБ В данную секунду изменить нельзя, придется довести до конца, а на будущее соображать как-то, может быть, придется.

СК Госдума может что-нибудь сделать в этом плане, законодательно? Или это дело правительства?

ПБ Это уже дело правительства. Если мы будем определять, когда надо ремонтировать нефтеперерабатывающие заводы, то Дума сделает еще больше ошибок, чем правительство. Вы простите меня, но есть вещи, которые она хоть немного знает, но есть вещи, которые она просто не может знать.

СК Спасибо. Напомню, что мы говорили мы о бензиновом кризисе, путях выхода из него, и Павел Григорьевич неожиданно высказал предположение, что в скором времени бензин у нас будет дешевым, и это обосновывается многими экономическими факторами.

ПБ И тогда возникнут свои проблемы, они будут очень тяжелыми. И если мы их не решим, то мы будем опять в убытке. То есть надо своевременно делать то, что мы много лет подряд, глубинное и настоящее, откладываем и не делаем.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был председатель комитета Госдумы РФ по собственности, приватизации и хозяйственной деятельности Павел Бунич.