Леонид Драчевский - Интервью - 1999-07-27

27 июля 1999 года. В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Леонид Драчевский, министр РФ по делам СНГ.

Эфир ведет Александр Климов.

АК: Добрый день. Многие темы хотелось бы сегодня обсудить, и в первую очередь один из самых больных и самых запутанных вопросов процесса объединения или воссоединения, это кому как ближе, России и Белоруссии. На сегодняшний день существует два параллельных процесса: первый через договор, проект которого рождается сейчас в Кремле и, по словам Сергея Приходько, уже готов на 99 проценттов и чуть ли не осенью уже будет готов, во всяком случае, к подписанию; и другой процесс инициативная группа, которую создал Николай Гончар, по проведению референдума, эти как раз говорят о воссоединении России и Белоруссии. Каждая из сторон приводит свои доводы, и каждая из сторон пытается найти недостатки у своих коллег из другого, параллельного течения. Насколько эти два процесса противоречат друг другу?

ЛД: На мой взгляд, эти процессы не противоречат совершенно друг другу и могли бы вполне дополнять друг друга, поскольку процесс создания нового государства, союзного, он в любом случае должен идти через какие-то договоренности: или это должен быть договор, или это должна быть новая Конституция. В данном случае таким документом выступает договор, договор, к которому еще разрабатывается программа действий, в которой, собственно говоря, и предусматривается технология реализации этого договора во времени. А как будет приниматься этот договор это уже вопрос следующий, и это вопрос, который также не вступает ни в противоречие с тем, что делается депутатом Гончаром, - я имею в виду, что это вполне не только допускается, и было бы очень хорошо, если бы это принималось и через референдум. Думается, что без референдума вообще в принципе не обойтись, потому что часть положений по реализации договора, они будут требовать конституционных изменений. Другое дело, что время для этого референдума как раз наступит, наверное, где-то в середине 2000 года, когда необходимо будет реализовывать те пункты договора, которые требуют этих изменений. Я хотел сразу бы сказать о том, что существуют какие-то, может быть, иллюзии, а возможно и мнения, может быть, из-за недостатка информации, связанные с тем, что процесс объединения, или процесс создания этого союзного государства это какая-то разовая акция, которая пройдет одномоментно.

АК: Ну да, считают, что в сентябре мы подпишем договор и на следующий день проснемся одним государством.

ЛД: Ну да, да. На самом деле, это не так, конечно. На самом деле, это процесс, и поэтому, я еще раз повторяю, в договоре, в политической его части, четко оговорены те цели, которые преследует этот договор, а в программе действий оговорена технология.

АК: Т.е. по срокам уже, да?

ЛД: Да, по срокам. Последовательность, сроки, этапы, и по каждому отдельно направлению

АК: Ну, примерно эта программа, какие положения, что за чем следует?

ЛД: Там несколько параллельно процессов будет идти, например, процессы, связанные с таможенно-тарифной политикой, создание таможенного союза, создание единого тарифного органа, который бы устанавливал эти тарифы, и т.п. Понятное дело, что не может быть все создано в один день. Переход к единому таможенному кодексу

АК: Порядок величины времени: месяцы, годы?

ЛД: В разных разделах по-разному. Самый долгий раздел это раздел, связанный с единой валютой, как раз тот, о котором задают больше всего вопросов. Почему-то два вопроса такие обычно задают: первый вопрос кто будет президентом, а второй когда перейдем на единую валюту. На единую валюту возможно перейти будет не раньше 2005 года.

АК: А президент? В этом проекте есть такая должность?

ЛД: Нет, в том проекте, который рассмотрели уже оба президента - я имею в виду, президент России и президент Белоруссии - и который был затем рассмотрен на парламентском собрании России и Белоруссии в Минске в начале июля, там предусматривается Высший совет. Т.е. тот орган, который сегодня, вообще говоря, существует, он предусматривается там. И предусматривается парламент.

АК: Опять же, как он будет формироваться?

ЛД: Парламент будет избираться прямыми выборами.

АК: На территории обоих государств?

ЛД: Да, на территории обоих государств, двухпалатный парламент.

АК: Т.е. на ближайшие годы суверенитет обеих стран

ЛД: Это в договоре просто как одно из основных положений предусматривается, о том, что суверенитет обеих стран сохраняется.

АК: Все-таки, по единому президенту: Лукашенко продолжает все-таки достаточно последовательно утверждать, что он за президента и вице-президента. Сегодня в Калининграде он еще раз это подтвердил. Здесь возникает противоречие между нами?

ЛД: Я не думаю, что здесь такое решающее противоречие. Я Вам хочу сказать, что разработчики договора, как с белорусской стороны, так и с российской, по согласованию с руководством стран исходили в первую очередь из понятных принципов формирования этого договора и подготовки этого договора, из принципов, которые были бы понятны как в своих странах, так и в ближнем зарубежье и в дальнем зарубежье. А принципы эти европейской интеграции, и они ясны, по-моему, достаточно всем, и если говорить об очень эффективной европейской интеграции и европейском союзе, то, как Вы помните, там не только нет президента общего

АК: Но есть европейский парламент.

ЛД: Да, там есть европейский парламент, но там даже как бы формальное правительство не существует, хотя на самом деле, понятное дело, что комиссия Европейского союза это и есть то самое правительство.

АК: Там есть советы министров, на уровне министров.

ЛД: Да, это на уровне министров, и, кроме того, еще существует комиссия, обладающая большими наднациональными полномочиями. Вот наш договор предусматривает создание таких органов, сильных, с большими полномочиями наднациональными.

АК: И все-таки, Вы сами только что сказали, буквально 10 минут назад, что Европа шла к своему объединению 40 лет. Мы, несмотря на то, что Вы 2005 год называли, все равно хотим это сделать в кратчайшие сроки, буквально семимильными шагами.

ЛД: Я абсолютно был готов к этому вопросу, потому что напрашивается такой вопрос, или еще, знаете, задают противоположный вопрос, говорят: "Как же так, Советский Союз развалился за одну ночь, а собирать вы его собираетесь еще 10 лет?". А правда посередине.

АК: Как посередине?

ЛД: А так посередине, потому что Европейский союз объединялся из стран, действительно

АК: Недавних врагов?

ЛД: Не только это, но абсолютно независимо развивавшихся друг от друга многих стран. Там не было ни общего языка, ни каких-то еще очень важных объединяющих, в том числе, и экономически объединяющих параметров и критериев. Это мы все имеем, поэтому, конечно, мы этот путь можем прошагать гораздо быстрее и безболезненнее и, кроме того, имея еще и опыт Европейского союза.

АК: Еще один вопрос по суду единого государства. Привести в соответствие законодательство это тоже процесс нескорый, учитывая Белоруссию с ее нарушениями прав человека и т.д.

ЛД: Этот я вопрос не хотел бы обсуждать, а что касается трудностей с унификацией законодательств двух стран, Вы абсолютно, Александр, правы, и это как раз один из лимитирующих факторов временных, поскольку надо приводить не только судебную систему к унификации, а также и всю законодательную базу, связанную вообще с функционированием двух стран в составе единого союза.

АК: По Вашим сведениям, мы уже ссылались на Приходько, но по Вашим сведениям, когда будет готов этот договор и когда возможно его подписание?

АК: Я так думаю, что Сергей Эдуардович назвал правильные сроки.

АК: Еще одна больная точка выявилась на минувших днях это Байконур. Несмотря на то, что, вроде бы, договорились, вроде бы российские запуски с космодрома возобновились, но, я так понимаю, проблема осталась. Как она решается?

ЛД: Я бы не стал говорить о больных точках, на самом деле, поскольку идет нормальное функционирование двухсторонних отношений.

АК: Но страсти покипели.

ЛД: Да, страсти покипели, я согласен с Вами, но это такие вещи, которые вполне бывают в жизни. Согласитесь с тем, что взрыв ракеты дело экстраординарное, оно не каждый день случается, и страсти, может быть, были накалены еще и этим. Сейчас страсти поутихли, вопросы решены относительно погашения задолженностей, они, собственно говоря, и до этого были решены, но сейчас уже оформлены документально.

АК: Задолженности за аренду?

ЛД: Задолженности за аренду, да, Байконура. И сейчас идет нормальный процесс, во-первых, разбирательства с тем, что вообще случилось, и во-вторых, идет процесс подготовки к следующим запускам..

АК: Казахские специалисты участвуют в расследовании причин?

ЛД: Да, они вместе участвуют, комиссия и с казахстанской стороны, и с нашей.

АК: А в какой степени они будут участвовать в тестировании предстоящих запусков, в подготовке их?

ЛД: Я не могу Вам сейчас пока этого точно сказать, поскольку завтра или послезавтра выезжает туда комиссия очередная на Байконур. Но это такое дело рутинное, и, в принципе, выезды наших специалистов на Байконур дело достаточно обыденное.

АК: Но это чисто техническая комиссия, или представители исполнительной власти тоже?

ЛД: Да, представители исполнительной власти

АК: И от нашего министерства?

ЛД: Да, и от нашего министерства также выезжают туда, из нашего аэрокосмического агентства также выезжают туда.

АК: Сейчас много раздается мнений, особенно с казахской стороны, о том, что договор об аренде сам по себе устарел и требует серьезного пересмотра в связи с последними событиями.

ЛД: Я не совсем представляю себе, как последние события могут влиять на преждевременную старость договора, но, в принципе, договоры время от времени пересматриваются, и если обе стороны сочтут возможным пересмотреть какие-то положения, то договор этот вполне может случиться.

АК: Но это будет в ведении министерства?

ЛД: Это в общем ведении будет. В принципе, этим больше занимается, конечно, специализированное у нас ведомство.

АК: Еще просто уточняющий вопрос: разрешение на запуски касается всех типов ракет, или "Протоны" пока за скобками?

ЛД: Вот это предстоит сейчас уладить, поскольку мы исходим из того, что нельзя останавливать никакие запуски, а надо продолжать все запуски по графику. Думаю, что мы найдем общий язык.

АК: Но пока, на сегодняшний день, не решен

ЛД: Пока да, пока еще в стадии обсуждения.

АК: Т.е. пока, чтобы резюмировать, пока причин особых для беспокойства нет?

ЛД: Нет. В этой проблеме пока я не вижу.

АК: Тогда еще одна проблема, ну, не проблема, она давно, в общем-то, стоит: наши отношения с Украиной и в принципе, в рамках СНГ, и частные вопросы Севастополь, Крым. Как Вы считаете, в какой степени возможно затянуть ну, в известном смысле слова, без всякого нехорошего окраса, - затянуть Украину в нарождающийся российско-белорусский союз, или там позиция этой страны жесткая: нет и нет..

ЛД: Я думаю, что это очень хороший вопрос, и уверен в том, что привлекательность этого договора, она будет решающим фактором в том, будут присоединяться к нему другие страны или нет. И в этой связи, я считаю, что те принципы, о которых мы говорили, принципы европейской интеграции, когда мы практически, так сказать, с Белоруссией вместе идем в Европу с понятными стандартами и на понятных принципах, я думаю, что это может быть привлекательным, если это будет действительно действенной, хорошей реализацией будет, так вот скажем, этого договора.

АК: Т.е. пока там ждут и смотрят, что из всего этого получится.

ЛД: И это вполне естественно. Я думаю, что здесь ни у кого никаких претензий не должно быть.

АК: Но какие-нибудь предварительные консультации ведутся?

ЛД: Нет, сейчас никаких таких консультаций не ведется, насколько мне известно, но я больше чем уверен в том, еще раз повторяю, что если структура будет рабочей и структура будет эффективной, то наверняка будут желающие, которые захотят присоединиться.

АК: Чтобы закончить эту тему, аналогичные вопросы, но уже по Казахстану.

ЛД: Думаю, что точно так же это касается и не только Казахстана, а и других стран также. Еще раз повторяю, все будет зависеть от нас, насколько мы будем эффективны в этом продвижении в реализации договора.

АК: Тогда снова возвращаемся на Украину: Крым, Севастополь здесь как?

ЛД: Только что закончилась смешанная комиссия, заседание смешанной комиссии, которое проводили два премьера Украины и России, где были обсуждены все наиболее важные и значимые вопросы нашего взаимодействия, в первую очередь, экономического взаимодействия друг с другом. Очень много вопросов задавалось и прессой также относительно урегулирования проблемы задолженности. И задолженность, как раз эта проблема и решалась таким образом, чтобы погашалась она не только в денежной форме, которую сейчас Украина не может обеспечить, но и в форме зачета тех услуг, которые оказываются Черноморскому флоту. Эти услуги будут постоянные, коммунальные услуги, содержание Черноморского флота, аренда и т.д. Выезжали все в Севастополь, тоже это все освещалось прессой. Проблем достаточно много, но два премьера договорились о том, каким образом будут решаться эти проблемы, поставили точные сроки, установили точные графики, контроль за исполнением всех этих решений. Плюс к этому, договорились еще в конце августа встретиться друг с другом, чтобы подвести промежуточные итоги своих договоренностей.

АК: А что Вам известно о предложении Украины рассчитаться с нами бомбардировщиками?

ЛД: А это, кстати говоря, один из пунктов был.

АК: Это реально? Мы принимаем это предложение?

ЛД: Да, мы принимаем это предложение, почему нет? Не знаю, конкретно этими бомбардировщиками или нет, но, в принципе, военно-технической продукцией, мы принимаем такие расчеты.

АК: А если она подпадает под действие международных договоров?

ЛД: Если подпадает, тогда мы, конечно, не принимаем, естественно. А что касается формы расчетов, то военно-техническая продукция также предусматривается. Поскольку у нас идет большая кооперация военно-технической области, и часть наших задолженностей, которые мы имеем, в том числе, например, в авиастроении, в других вопросах, это также идет в форме погашения задолженностей. Кстати говоря, таким образом была погашена задолженность за крейсер "Москва".

АК: Я прошу Вас выделить основные направления перспективного развития Содружества в целом, основные направления.

ЛД: Я хочу сказать, что мы себе видим развитие Содружества на реальной основе.

АК: Просто многие говорят, что Содружество это некий блеф, который работает, если можно так сказать, вхолостую.

ЛД: Может быть, и есть такая основа для критики. Поэтому мы думаем, что в рамках всех государств Содружества наиболее привлекательной и общей темой, которая могла бы заинтересовать всех, могла бы быть взаимосвободная торговля и соглашение, которое подписано. Здесь тоже не должно быть иллюзий о том, что зона свободной торговли это тоже какая-то такая разовая акция: сказали и завтра проснулись в зоне свободной торговли. Это тоже процесс, к которому надо идти. Вот мне думается, это объединительная экономическая основа для всех. Что касается таких уже групповых как бы интересов, это таможенный союз, который сегодня существует между пятью государствами. Дальше, я думаю, что наши взаимоотношения с Белоруссией и договор с Белоруссией.

АК: А кстати, Содружество может возразить против создания такого внутри себя?

ЛД: Вот сейчас ну, это уже практика такая, поскольку в рамках Содружества уже существует ведь несколько объединений, например, Центральноазиатский экономический союз, он существует, часто упоминают ГУАМ, который пока еще не институлизирован, но уже вполне реально существует, и т.д. Поэтому я не думаю, что могут быть какие-то возражения, и их, собственно, и нет. Более того, еще раз повторяю, если это будет эффективная форма сотрудничества, то наверняка она может быть интересна и для остальных партнеров. И кроме того, двухстороннее сотрудничество. Я себе представляю, что могут быть

АК: Двухстороннее не только Москва, а между собой

ЛД: Да-да-да, конечно. И кроме того, я себе представляю наличие неких проектов общих, может быть, даже с выходами на третьи страны, за рамки содружества, которые могли бы

АК: Конкретных проектов?

ЛД: Конечно, конкретных проектов.

АК: Построить мост или дорогу, да?

ЛД: Я себе вижу эти конкретные проекты, в первую очередь, в таких параметрах, где есть жесткие линии соединения, как трубопроводы, газопроводы, нефтепроводы, электроэнергетика, железная дорога и т.д. Т.е. там совершенно очевидно просматриваются такие проекты, и проекты мощные просматриваются в том числе и в машиностроении и в самолетостроении. Мы тоже с Вами свидетелями этого становимся. Поэтому мне думается, что самая главная задача сегодня выбрать приоритеты и найти проекты, в которых были бы взаимозаинтересованы все. И на этой здоровой основе можно сделать тогда все.