Николай Гончар - Интервью - 1999-07-26

26 июля 1999 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" депутат Госдумы РФ Николай Гончар, руководитель инициативной группы по проведению референдума по воссоединению России и Белоруссии.

Эфир ведет Александр Климов.

АК Николай Николаевич, здравствуйте. Сегодня должно было состояться состояние заседание группы, на котором должен был быть окончательно сформулирован самый главный вопрос референдума. Есть уже конечная формулировка?

НГ Окончательное заседание нашей рабочей группы состоится сегодня в 16 часов по адресу: Новая Басманная, д.37. Это не первое заседание. Впервые мы собрались ровно два года назад, в 1997 году, после того, как был принят договор об образовании союза и устав союза. Мы уже тогда, имея опыт работы над договором об образовании сообщества (это было в 1996 году) понимали, что практически договор об образовании союза конкретных результатов не даст. И тогда на заседании Госдумы я ставил вопрос о проведении референдума. К сожалению, два прошедших года показали, что я был прав. Результатов практически нет. Более того, отсутствие результатов дискредитирует идею. Ничего другого, кроме референдума, реального толчка к нашему объединению не даст. Поэтому сегодня в 16 часов, собравшись в строгом соответствии с законом о референдуме и с Конституцией РФ, мы, я надеюсь (я говорил со своими коллегами) примем следующую формулировку. Считаете ли Вы необходимым воссоединение РФ и республики Беларусь в единое государство?

АК Слово "воссоединение". Здесь есть нюанс: объединение и воссоединение. Почему именно такая формулировка?

НГ Если бы мы объединялись с Монголией, с которой мы никогда одним государством не были, или с Мозамбиком (разные могут быть идеи), то тогда объединение. А это воссоединение. Мы были единым государством.

АК Вопрос будет единственный?

НГ Да.

АК Должен ли аналогичный референдум проводиться на территории Белоруссии? Как здесь все будет строиться? Мы решим, что мы хотим, а Белоруссия, предположим, промолчит, ничего не скажет. С кем тогда объединяться?

НГ Совершенно справедливый вопрос. И это вопрос к белорусскому народу. В Белоруссии есть закон о референдуме, есть Конституция. Если граждане Белоруссии в соответствии с законом о референдуме республики Беларусь решать провести собрание инициативной группы и действовать в соответствии с их законом, то тогда референдум пройдет там. Если, конечно, власть Белоруссии не будет этому препятствовать.

АК Вам что-нибудь известно о том, ведется ли там аналогичная работа? Есть ли такие попытки создать инициативную группу?

НГ Впервые мы встретились с нашими белорусскими братьями, разделяющими эту точку зрения тогда же, в 1997 году, и такая работа ведется. Я думаю, что в конце этой недели она получит определенное завершение.

АК Когда мы беседовали до эфира, Вы говорили, что есть некие организационные трудности. Вы хотите пройти данный этап без единого сучка и задоринки, чтобы потом нельзя было заподозрить что-то незаконное. Это действительно так?

НГ Это действительно так. У нас есть оппоненты.

АК То есть бюрократия соблюдается?

НГ Есть конкретные интересы. Почему возникают проблемы на границе? Потому что граница является источником дохода, и нелегального, криминального тоже. Просто провели на карте линию, и она стала сочиться деньгами. Представляете, как эти люди будут отстаивать возможность существования этой золотой жилы. Но расплачиваемся за их доходы мы с вами. Поэтому, конечно, сопротивление было, есть и будет. И мы должны быть предельно аккуратны и внимательны. Не должно быть ни малейших поводов оспаривать законность наших шагов, чтобы не получилось ситуации, которая возникла с Советским Союзом, когда говорили, что и договора-то 22 года не было. Все должно быть сделано четко, строго, исходя из принципов международного права, нашей Конституции и Конституции республики Беларусь. Кстати, хочу подчеркнуть. Сегодняшняя публикация, заместитель главы администрации Президента Приходько: "В референдуме нет нужды". Ну как же нет нужды!

АК "Вопрос о референдуме в повестке дня не стоит, поскольку тот договор, который сейчас рождается в Кремле, дает достаточное пространство для конкретной работы без изменения Конституции Белоруссии и России". Вот дословная цитата из Сергея Приходько.

НГ Да. Так вот, опыт критерий истины. Договор 1996 года, затем 1997. Затем ничего не происходит реально. Происходят бесконечные совещания, фуршеты, на пол в Кремле летят бокалы шампанского, а где результат? В договоре от 1997 года, если Вы помните, было записано "общее гражданство". Я сразу же написал письмо в Минюст, министру юстиции. Тогда им был господин Степашин. Его зам мне ответил буквально следующее. "Гражданство является атрибутом государственности, в связи с чем введение института гражданского союза, беспрецедентное в мировой истории, представляется трудно определимым в качестве такового". То есть замминистра юстиции пишет, что в договоре, который визирован у министерства, написан бред. Иначе и быть не может. Если народ не сказал, что он за воссоединение наших народов в единое государство, то никаких органов власти этого государства создать нельзя. Если органов власти не будет, то и преодолеть сопротивление, в том числе криминальное, не удастся. АК Насколько Вы работаете вслепую, если можно так сказать? Какого результата Вы ожидаете? Или Вы работаете чисто механически: надо провести референдум, как народ решит, так и решит. Или Вы надеетесь на какой-то результат, положительный или отрицательный?

НГ Мы работаем не вслепую. Мы работаем не чисто механически. Я не считаю, что чистая механика строгое соблюдение закона. Я считаю, что это необходимые требования. Я, естественно, надеюсь на то, что многонациональный народ РФ не забыл, что в 41 году мы лежали в окопах вместе с белорусами под Москвой, и не делились, чей ты и кто ты по национальности. Война прокатилась по Белоруссии дважды Мы знаем, кто мы, откуда и куда идем. У нас есть чувство гордости, и мы считаем, что мы с белорусами один народ. Мы надеемся на то, что народ РФ разделяет эту точку зрения.

АК Почему в Кремле, таким образом, не хотят объединения? Хотят воссоединения, а не хотят объединения по типу конфедерации, что-то напоминающее Европейский союз.

НГ Потому что реальные интересы управленческих элит сталкиваются и входят в противоречие с интересом народа в данном случае. Я не хочу употреблять термин "Кремль" в негативном плане. Кремль это символ власти моей страны. Но те, кто работает сегодня там, не хотят (не буду вдаваться в причины) реального объединения. Поэтому идет прямая апелляция к народу. Мы гражданское общество, точнее, мы хотим таковым стать. А это значит, что такие вопросы решает у нас народ. По закону о референдуме Президент не имеет права инициировать референдум. А он этот закон подписал. Инициатива принадлежит двум миллионам граждан России. Или Конституционному собранию, закон о котором до сих пор Госдума не приняла. Поэтому единственный выход прямая апелляция к народу. Мы это сделаем.

АК Можно ли рассматривать тот договор, который сейчас готовится в Кремле, неким переходным этапом? Поработает он год-два-три, а потом уже к референдуму переходить.

АК Согласитесь, и у Вас нет никаких иллюзий по поводу того, что он будет работать. Не будет.

АК То есть не будет работать высший государственный совет, совет министров, Парламент и суд союзного государства?

НГ Обратите внимание. Суд союзного государства принимает решение в отношении гражданина России. На каком основании это решение будет исполняться? Кто и на каком основании будет избирать членов Парламента этого государства? В нашей Конституции это не предусмотрено. И немедленные вопросы о том, а кто это такие? Что они будут решать? Говорят, бюджет. А как он будет формироваться? Бюджет формируется за счет налогов и сборов. Никаких других чудес, субвенций с Марса или Юпитера не предусмотрено. А на каком основании граждане РФ и/или Белоруссии будут платить новые налоги? Это совершенно очевидная отписка. Есть давление людей, есть их ожидание. И таким образом, как-то выпустить пар, свисток.

АК Отписка или неконституционный акт?

НГ А он не будет работать. Авторы это знают. Они ведь уже писали два предыдущих договора и точно знают, что они не работают. И Лукашенко говорит, что они не работают. Правда, Александр Григорьевич забывает, что у него была возможность жестко и четко поставить вопрос о необходимости проведения референдума, и он в 1997 году эту возможность не использовал. Почему, не знаю. Он сегодня Президент другого государства. Но мы действуем так, как решили не один год тому назад. Мы сейчас сделаем все для того, чтобы референдум состоялся. Мы подготовим свой вариант договора об объединении в единое государство и свой проект Конституции будущего государства. Мы хотим не просто объединиться в единое государство, мы хотим, чтобы это государство было демократическое, чтобы в нем органы власти избирались всенародно, чтобы были гарантированы права человека и гражданина, в том числе право на частную собственность. Чтобы было единое экономическое пространство, единая денежная единица, единый эмиссионный центр и так далее. Чтобы на этом никому не было повадно ни в Москве, ни в Белоруссии спекулировать. Когда я говорю про спекуляции, я имею в виду не народ, а чиновничество.

АК Николай Николаевич, как Вам позиция Лукашенко, который с одной стороны, критикует нас за то, что мы не очень динамично идем по пути создания единого государства, а с другой стороны говорит, что Белоруссия никогда не поступится своим суверенитетом?

НГ Говорит. Мы Александром Григорьевичем знакомы, общались не раз. Мне всегда казалось, что он разделяет эту точку зрения. Один раз в телевизионном эфире я задал ему прямой вопрос: "Александр Григорьевич, Вы проводите уже второй референдум, чего тянуть? Сформулируйте вопрос конкретно". Он сказал: "Да, никаких проблем. Дайте мне только полномочия, и мы тут же объединимся в единое государство". На пленке есть эта фраза. Так вот, Александр Григорьевич решил объединяться по номенклатурной схеме. Сядут два президента и договорятся. И дальше они вышли на ступени, и народ рукоплещет. Ничего из этого не выйдет и не может выйти. Потому что Россия уже становится демократическим государством и гражданским обществом. Он подписал два международных договора. В 1996 году он вместе с Ельциным подписал договор, где одним из последних пунктов было сказано: "Дальнейшее развитие сообщества осуществляется путем проведения референдума". В 1997 году очень торопились, и немножко забыли. Предложение депутата Гончара поддержку ни в администрации Президента, ни в Госдуме не нашло. Но и тогда подписали указ, в котором дословно сказано следующее. Устав неотъемлемая часть договора (это записано в договоре). "Глава 1: Союз, принципы и цели. Перспективы развития союза направлены на последовательное продвижение к добровольному объединению двух государств на основе свободного волеизъявления их народов". Скажите, что нужно сказать? Александр Григорьевич не может забыть об этом, там стоит его подпись. Если он ответственный государственный деятель, он помнит, что он подписывал. Поэтому эти возражения могут диктоваться каким-то моментом, но наступает непростой момент, момент истины, и нужно сказать, чего же Вы на самом деле, Александр Григорьевич, хотите. Если возникнут какие-то препятствия, (я думаю, что их не возникнет), в управляющей элите Белоруссии, то я думаю, что инициативная группа белорусских граждан обратится к белорусскому народу. Это снимет все кривотолки и сделает ситуацию предельно ясной. Есть и представители российской элиты, которые возражают.

АК Шаймиев, например.

НГ Например, Минтимер Шарипович Шаймиев. Это позиция, это совершенно конкретные интересы. Мы с уважением относимся к позиции Минтимера Шариповича. И поэтому та схема, которую мы предлагаем в проекте будущего договора, предусматривает, что все субъекты РФ (и Татарстан), по Конституции равны. Все они войдут в состав будущего государства. Этот договор, эту схему создания будущего нового государства мы предлагаем. Как войдет Белоруссия это как решит белорусский народ.

АК То есть это белорусский народ должен решать?

НГ Совершенно верно. Войдет ли Белоруссия областями, субъектом - это вопрос к белорусскому народу. Но в этом варианте Александру Григорьевичу обижаться на неравноправие в подходах никак нельзя. Все субъекты РФ входят, так же, как войдут, в Белоруссию. Не Белоруссия вступает в Россию, вовсе нет, об этом никто не говорит. Создается новое государство, и с российской стороны туда войдут все субъекты РФ, в том числе и республика Татарстан будет субъектом этого нового государства. То, что говорит Минтимер Шарипович, учтено, проанализировано с глубочайшим уважением. И наш вариант, насколько я понимаю, не вызовет у него никаких возражений.

АК Я хочу ненадолго вернуться к тому договору, проект которого разрабатывается сейчас в Кремле. Вы сейчас хорошо показали, как он противоречит основным статьям Конституции, например, статье третьей. Означает ли это, что этот договор, если он будет подписан, как обещает Приходько, уже осенью, сразу же, автоматически станет предметом рассмотрения в Конституционном суде? Желающие найдутся сразу.

НГ Конечно, найдутся. И они готовятся. Мне не понятно, почему администрация Президента, если она сторонник объединения, подбрасывает своим оппонентам столь лакомые куски. Причем с такой странной настойчивостью. Предполагается, что будут созданы органы власти, которые имеют право на принуждение (на то и власть), на регулирование, на установление каких-то норм и правил. Я читаю статью третью первой главы Конституции РФ. Основы конституционного строя, самая незыблемая часть Конституции. "Единственным источником власти в РФ является ее многонациональный народ". Не Президент, не Парламент, а народ. Второй пункт этой статьи. "Народ осуществляет свою власть непосредственно, и высшим непосредственным выражением власти народа является референдум и свободный выбор". Этих норм менять нельзя. Поэтому никакой сформированный Парламент ничего решать не сможет. Законы, которые он будет принимать, ничего стоить не будут. Предполагается, что "а мы потом их будем ратифицировать в Госдуме и в Верховном совете Белоруссии". Представляете, насколько затянутся эти ратификации и сколько будет желающих туда что-то внести. Ведь речь идет о том, чтобы передать власть. А Вы представляете, как и исполнительная власть, и депутаты Госдумы будут цепляться за эту власть. Преодолеть это сопротивление может только народ, только референдум. Конституцию я только что цитировал.

АК Вы полагаете, этот переходный процесс, который начнется после проведения референдума, если решение будет положительным, (если народ скажет "да, воссоединяемся") тоже немало времени займет?

НГ Да. Но прошедшие три года, с 1996 года потрачены впустую. Начнем на день раньше на день раньше закончим. Комкать, а потом думать, как же так получилось, что Севастополь ушел в другую страну. Сейчас думаем: "да что же Вы тогда делали?". Все нужно сделать по уму, в строгом соответствии с законом и Конституцией. Это нужно сделать обязательно, чтобы потом не было мучительно больно.

АК А что потом? Как будет все развиваться после референдума? Например, на следующий день после референдума.

НГ На следующий день после референдума, я думаю, избирательная комиссия не подведет, пройдет какое-то время, итоги будут оглашены. И если решение народа будет положительным, то в соответствии со статьей закона о референдуме органы власти обязаны четко сказать, в какие сроки это будет сделано. По срокам много спекуляций по поводу того, что это повод для нашего Президента еще раз избраться. Я уже не говорю о том, что я не считаю реальность такого избрания высокой, но это точка зрения избирателя. Просто по срокам это невозможно. Меня спрашивают: "А почему же Вы в 1997 году это не сделали?" И такая проблема была, не хотелось создавать такой соблазн для Бориса Николаевича. Сейчас реальных возможностей для этого нет. Выборы 2000 года летом пройдут (если не будет введено чрезвычайное положение, дай Бог, чтобы этого не было). Референдум может пройти весной, может быть, по аналогии с референдумом 1991 года. Может быть, в этот же день, 17-го. А затем пройдут выборы, и референдум будет наказом будущему Президенту: что считает народ, он должен сделать. И поверьте, нет ни одного кандидата в президенты, который сможет это решение российского народа проигнорировать.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был депутат Госдумы РФ Николай Гончар, руководитель инициативной группы по проведению референдума по воссоединению России и Белоруссии.