Михаил Барщевский - Интервью - 1999-07-26

26 июля 1999 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" адвокат одного из кандидатов на пост главы республики Карачаево-Черкессия В.Семенова Михаил Барщевский.

Эфир ведет Ольга Северская.

ОС Мы возвращаемся к судьбоносному решению Верховного суда РФ. Напомню, что в конце минувшей недели он отменил решение Верховного суда Карачаево-Черкессии, признавшего итоги выборов главы республики. Остановимся пока на этом, почему вы поймете в ходе дальнейшего. Я напомню, что мэр Черкесска, Станислав Дерев, который проиграл во втором туре выборов бывшему главкому сухопутных войск генералу Владимиру Семенову, действительно подал жалобу в Верховный суд Карачаево-Черкесской республики. Это была жалоба на то, что итоги выборов не должны были признаваться судом. Потом Карачаево-Черкесский суд вынес свое решение о том, что выборы состоялись, и как состоялись именно. Затем уже последовала жалоба в Верховный суд РФ. До разрешения коллизии временно и.о. главы Карачаево-Черкессии Президент Ельцин назначил Валентина Власова. Кажется, обе стороны, конфликтующие в этом вопросе, приняли это решение спокойно. Наш гость большой специалист в области права, доктор юридических наук. Поэтому первый вопрос я хочу задать такой: удовлетворены ли Вы решением Верховного суда РФ и в чем, собственно говоря, состоит суть дела?

МБ Если можно, я ответы на Ваши вопросы поменяю порядком: вначале объясню, что произошло, а потом отвечу, доволен я или нет. На самом деле Вы изложили все почти правильно. Действительно состоялись выборы, избирательная комиссия Карачаево-Черкессии посчитала, кто как проголосовал. Но потом принять решение о том, кто победил в выборах, не смогла. Что-то там они не договорились, перессорились. Есть сводная таблица, в которой зафиксировано, что за Семенова проголосовало 150 тыс. избирателей, а за Дерева 40 тыс. Избирательная процедура заканчивается публикацией в прессе результатов выборов. Дальше избирательная комиссия должна была принять решение, очень сложное - что больше: 150 тыс. или 40, и, видимо, придя к выводу, что 150 тыс. это больше, чем 40, опубликовать, что победителем на выборах признан Семенов. Однако, как я уже сказал, в избирательной комиссии мнения разделились, и 7 членов комиссии отказались голосовать по вопросу о победителе. Хотя протокол подписали все 14 членов комиссии. Ситуация возникла патовая: выборы проведены, а решение не объявлено. Не объявлено - значит, его нет. И тогда некий Токарев, избиратель, обратился в Верховный суд Карачаево-Черкессии с просьбой признать результаты выборов. То есть объявить результаты выборов, признать Семенова победителем. Противоположная сторона ставила вопрос таким образом: это не есть прерогатива суда, это есть исключительно прерогатива избирательной комиссии. И они просили Верховный суд Карачаево-Черкессии в иске отказать, вынести решение, в котором обязать избирательную комиссию объявить результаты выборов. Верховный суд Карачаево-Черкессии приглашает в качестве свидетелей членов избирательной комиссии, семеро из которых говорят: "А мы туда больше не придем". Становится понятно, что никакого решения избирательная комиссия принять не сможет

ОС Видимо, она могла бы его принять, если бы хотела.

МБ Да, конечно.

ОС Или были какие-то другие мотивы: может быть, они мотивировали нарушениями?

МБ Этого я не знаю. Но медицинский факт, что решения не будет. Тогда Верховный суд Карачаево-Черкессии, исходя из положения закона, дающего именно суду право любым доступным и правильным способом принять меры по устранению нарушения прав гражданина (а Токарев говорил, что его избирательные права нарушены), Верховный суд Карачаево-Черкессии постановил следующее. Поскольку выборы прошли, голоса посчитаны, 150 больше, чем 40, значит, победил на выборах Семенов. Тут была подана кассационная жалоба Дереву, и, что меня удивило, протест Генеральной прокуратуры на это решение, уже в Верховный суд РФ, перед которым ставился тот же вопрос: а вправе ли был суд вмешиваться в дела избирательной комиссии? Наша позиция в Верховном суде РФ была такая. Есть три ветви власти: судебная, законодательная и исполнительная. Причем многие забыли, что судебная власть самая древняя, с библейских времен. Это потом уже появились законодательная и исполнительная. Соответственно, высшая власть судебная. А вот избирательной власти не существует. Избирательная комиссия выполняет чисто технические функции: организовать выборы, установить правила игры, посчитать голоса, объявить результат подсчета. И все. Тут ситуация на самом деле прецедентная, она очень важна для декабрьских и июньских выборов. Мы отстаивали в Верховном суде позицию, что Карачаевский суд имел право принять решение по результатам выборов. С этой точки зрения я решением Верховного суда очень доволен, потому что Верховный суд РФ, хотя и отменил решение Карачаевского суда, но направил дело не в избирательную комиссию, а обратно, в Верховный суд Карачаево-Черкессии, чтобы тот, еще раз рассмотрев материалы дела, принял решение по существу. То есть вопрос о том, подведомственно или неподведомственно суду решать подобного рода конфликты, решен. А теперь я, наверное, должен ответить на возникающий вопрос: а почему же тогда отменили решение?

ОС Действительно.

МБ А там произошла такая штука. Наверное, все радиослушатели хорошо помнят, в какой обстановке проходили выборы. Скажем, не в простой.

ОС В непростой, при очень большом присутствии федерального центра, заместителя министра внутренних дел и министерства по делам национальностей.

МБ Да. И в такой суетливой ситуации была допущена техническая, но очень серьезная ошибка. Дело в том, что на 35 участках выборы были признаны недействительными. А избирательная комиссия Карачаево-Черкессии собирала данные по всем участкам. Сводная таблица, которую они заполняют, состоит из нескольких граф. Первая графа количество зарегистрированных избирателей. Следующая строчка количество проголосовавших, пока не важно как. Дело в том, что по закону Карачаево-Черкессии если в голосовании приняло решение меньше 50%, то выборы признаются недействительными. Сколько в Карачаево-Черкессии избирателей? Определяется по протоколу. Избирательная комиссия Карачаево-Черкессии допустила, как я сказал, техническую ошибку. Когда они подсчитывали количество зарегистрированных избирателей (они насчитали 275 тысяч), то по этим 35-ти, где выборы не состоялись, в протоколах стоят нули. То есть зарегистрировано 0 избирателей, как будто речь идет о Сахаре, где никого нет. Но это же не так, там избиратели есть. По каким-то данным 80 тыс., по каким-то 60, по каким-то 40. Надо знать, сколько. Потому что проголосовало в Карачаево-Черкессии всего 201 тыс. Если в Карачаево-Черкессии 403 тыс. избирателей, то выборы не состоялись. Простая арифметика: 275, которые зарегистрированы избирательной комиссией, максимум 85, про которых забыли, получается 350. Все равно 201 проголосовавший это больше, чем 50%, и выбор стоит. На уровне логики, здравого смысла это нам понятно. Но все дело в том, что законники, судьи исходят из определенных правил. Кассационная инстанция, Верховный суд РФ, по закону не вправе собирать новые доказательства, документы. Кассационная инстанция анализирует только материалы первой инстанции. А первая инстанция, суд Карачаево-Черкессии, не проверил, сколько там, в этих 35 участках, избирателей. Сейчас дело вернут в Карачаевский суд, он соберет доказательства, подтверждающие количество избирателей в этих 35 участках. И если окажется, что 201 проголосовавший избиратель - это больше 50%, то дальше простая арифметика: выборы состоялись, Семенов набрал 150, Дерев 40. Значит, Семенов победитель. И даже если гипотетически 80 тыс. не голосовавших прибавить к голосам Дерева, то понятно, что 40+85=125, что все равно меньше, чем семеновские 150.

ОС Если я правильно понимаю, сейчас Верховный суд Карачаево-Черкессии должен не только подтвердить результаты выборов, но и признать сами выборы состоявшимися?

МБ Он должен проверить вопрос о том, соблюдены ли были требования закона при проведении этих выборов в части того, что больше или меньше 50% от общего числа зарегистрированных избирателей проголосовало на этих выборах.

ОС Насколько я понимаю, сторонники Станислава Дерева (Вы так убедительно оперировали цифрами) могут надеяться только на то, что нарушения будут признаны таковыми, что ставит под сомнение сам факт выборов. Только на это можно надеяться, может быть, именно поэтому Валентин Власов воспринимает ситуацию в республике нормальной. А Виктор Христенко, представив его, говорит о том, что все-таки межнациональная рознь может разгореться, но федеральный центр не даст этому распространиться, и сегодня в Правительстве будут решаться вопросы, которые связаны с внутриполитическим положением в Карачаево-Черкессии.

МБ Соглашаясь с Вами в целом, я бы здесь сделал одну ремарку. Мне очень нравится позиция обеих спорящих сторон. Ведь Дерев и его представители в Верховном суде ставили вопрос чисто правовой: вправе ли был суд рассматривать вопрос о выборах. Поэтому я не могу комментировать, на что будут надеяться его сторонники. Вопрос правовой.

ОС С правовой точки зрения это соответствует закону о выборах? Суд может выносить такое решение?

МБ Мне представляется, что в законе есть дырка. Такой ситуации, что комиссия не проголосует по вопросу, что больше: 150 или 40, законодатель не предусмотрел. Но поскольку из общего правового принципа (выше суда нет ничего, кроме суда), мне кажется, что этот вопрос теперь разрешен. И это очень важно для декабрьских выборов. Какие технологии сейчас на выборах используются в разных регионах, мы слышим и знаем. И эта попытка или случайность использовать еще одну технологию (просто не проголосовать членам избирательной комиссии) вроде бы больше проходить не будет.

ОС Мы остановились на том, что решение Верховного суда РФ, который отправил дело о выборах главы республики Карачаево-Черкессии в местную верховную судебную инстанцию. Это решение создает юридический прецедент: признание подотчетности избирательной комиссии судебным властям. Вы, Михаил, утверждаете, что это решение может значить очень многое для предстоящих выборов, декабрьских, а потом и выборов президентов. Почему?

МБ Я хочу сразу оговориться об одной вещи. В пятницу, когда слушалось это дело, Верховный суд объявил результативную часть. Полного текста Верховного суда я пока еще не видел, поэтому давать предметный и профессиональный комментарий я не могу, так как не владею текстом. Я понимаю, что там будет написано, исходя из тех вопросов, которые задавал суд, из сущностной части решения, которое вынесено. Но мне представляется очень важным следующее. Знаете, нарушение законов происходит не тогда, когда нет законов, а тогда, когда нет кого-то, кто отслеживает соблюдение законов. Был и сейчас есть бензиновый кризис, о котором говорили в новостях. Нельзя поставить милиционера у каждой заправки, это понятно. Нельзя поставить милиционера у каждого избирательного участка. Поэтому должен быть некий орган, который обладает достаточной властью и авторитетом для того, чтобы влиять на принятие решений по результатам выборов. Особенно интересным это становится сейчас. И потому, что выборы, как я понимаю (в данном случае я выхожу за пределы профессиональных знаний и говорю, как обычный гражданин) в этом году будут не между добром и злом, не между красным и черным (или белым), а между хорошим и более хорошим. То есть будут неполярные выборы. Поэтому на этих выборах будет гораздо более острая борьба, больше оттенков будет. Уже появились черные технологии, уже появились недостойные приемы. Назревала некая ситуация беспредела. И то, что в данном случае Верховный суд, по-моему, очень мудро принял решение, это должно быть холодным душем для многих, кто задумал использование не тех технологий. Это первое. Второе. В этом году Центризбирком принял некие лимиты по средствам, которые могут быть использованы на выборах, под угрозой снятия с дистанции того, кто использовал больше на агитационную кампанию. Даю свою оценку: по-моему, средства такие, каких достаточно только для того, чтобы опубликовать некролог в отношении кандидата в депутаты, и все. Значит, будут какие-то левые средства. А кто будет решать вопрос? Избирательная комиссия. А в суд можно подавать? Можно. Опять-таки верховенство судебной власти. То же самое недостойные методы ведения предвыборной кампании. Не в этой аудитории мне рассказывать, что такое слив компромата. Если собрать все это, то получается, что этим решением Верховный суд постановил верховенство суда. В нормальной стране, с нормальной цивилизованной историей это кажется общим местом, таблицей умножения. Мы привыкли, что суд не подчиняется никому, кроме райкома. Для нас это новость: оказывается, суд это серьезная, реальная власть.

ОС Давайте все-таки поближе к технологиям. В Карачаево-Черкессии обозначился такой феномен, что Центризбирком просто не принимает решение. Выгодно ли, лоббируя то или иное политическое движение или партию, заставить избирком просто не принять решение?

МБ До этого решения Верховного суда это было бы очень здорово. Представьте себе: выборы происходят в выдуманном городе N, и некто, претендующий на должность мэра, набирает знакомые нам 92%. Набрал, а избирательная комиссия, на которую либо оказали давление, либо как-то еще подействовали, просто не принимает решение, не голосует за это. Все знают, что 92%. Но официально решения нет. И что делать? Если нельзя обратиться в суд, то что делать? Новые выборы проводить? А где гарантия, что новая избирательная комиссия не подвергнется такому же давлению? То есть это тупиковая ситуация.

ОС Скажем, подкуплена не избирательная комиссия, а сами избиратели. Мы имеем протокол, в котором зафиксировано определенное число голосов, которые просто куплены. Можно оспорить результаты выборов в суде?

МБ Мы, юристы, всегда говорим: есть вопрос права и вопрос факта. Вопрос права как по закону, вопрос факта как доказать. Вопрос права. Если подкуплены избиратели. Недавно одного из кандидатов в депутаты сняли с дистанции в одной из республик, за то, что от его имени какому-то детскому саду какую-то помощь оказали. То есть был установлен факт. Или гуманитарную помощь раздавали. По праву подкуп избирателей в любой форме это слет с дистанции. Вопрос факта как доказать. Это можно доказать, очевидно. А как Вы докажете, что избирателя подкупили, если к нему пришли домой, принесли бутылку водки? Что, видеокамера работала? И человек, похожий на депутата, принес бутылку водки человеку, похожему на избирателя? Опять-таки, в суд. Если избирком принимает некое решение, то можно будет обжаловать его в суде. Его и так можно обжаловать, тут ничего нового не случилось. Беда в том, что к черным технологиям относится и такая легальная технология, как снятие с дистанции за 3-4 дня до выборов. Формально все прекрасно. Имеет право избирком снять с дистанции за 3-4 дня? Имеет. А в суд Вы можете обратиться? Да, пожалуйста. Только суд не успевает рассмотреть Ваш вопрос до выборов. Я понимаю, что большой моральной победой для Вас будет, когда через неделю после выборов суд признает, что Вас сняли с дистанции неправильно. А что делать?

ОС Назначать новые выборы?

МБ А это законом не предусмотрено. Я бы сказал так, что несмотря на это решение, декабрьские выборы будут веселые.

ОС По крайней мере такой случай, как в Карачаево-Черкессии, уже будет исключен, поскольку он передается фактически в судебную компетенцию, и суд сможет принять свое решение по результатам выборов, даже если Центризбирком не выскажется.

МБ На самом деле это идет нормальный процесс. У нас еще очень маленькая история политических выборов в стране. Хотя у нас не прецедентное право, но тем не менее прецедент влияет на реальную судебную практику. У нас будут возникать подобные ситуации, не предусмотренные законодательством, которые мы, юристы, придумать не смогли. И они будут разрешаться. Я надеюсь, что лет через 5-10 уже довольно трудно будет придумать что-нибудь такое, по поводу чего уже не высказался либо законодатель, либо судебная власть. Но пока такие вещи есть.

ОС Вопрос к Вам как к адвокату Владимира Семенова, который будет теперь ждать очередного решения, очередного рассмотрения дела о выборах главы республики Верховным судом Карачаево-Черкессии. Исход этого судебного разбирательства практически предрешен, или нет?

МБ Радиослушатели этого не знают, поэтому я сообщаю, что я выступаю, чашечки кофе передо мной нет, кофейная гуща, соответственно, отсутствует. Соответственно, гадать я не могу.

ОС Но никаких судебных закорючек нет?

МБ Я не вижу.

ОС Михаил, Вы высказались уже как изибиратель, как адвокат генерала Владимира Семенова, возможного главы республики Карачаево-Черкессия, но Вы еще вели и дела других, известных людей, в частности дело Анатолия Чубайса. Каковы Ваши политические симпатии?

МБ Политические симпатии никак не связаны с моей профессией. То есть они могут быть одними, а вести дела я могу людей совершенно других, если это только не какие-то маргинальные фигуры, которым просто противно руку подать. Не надо судить о моих симпатиях по тому, чьи дела я веду. Я свои симпатии определяю у избирательной урны, это мой интимный вопрос. Но я могу сказать так: ни к крайне левым, ни к крайне правым я не принадлежу. Я в центре.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был адвокат одного из кандидатов на пост главы республики Карачаево-Черкессия В.Семенова Михаил Барщевский.