Анатолий Чубайс - Интервью - 1999-07-24

24 июля 1999 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Анатолий Чубайс.

Эфир ведут Алексей Венедиктов и Сергей Бунтман.

СБ Анатолий Борисович, добрый день. Начнем сразу с объединения правых.

АВ Со вчерашнего события. Анатолий Борисович, долго ожидали этого события, т.н. "зальцбургская инициатива". Еще до нее были переговоры, и тогда казалось, что переговоры завязли. Были резкие заявления, в том числе и Виктора Черномырдина, который хоть и не участвовал в переговорах, но от него участвовали. Вчера же произошло объединение, если я правильно понял, трех сил: "Новая сила" Кириенко, "Голос России" Титова и "Правое дело" (Немцов, Хакамада, Федоров). Это полупобедаполупоражение для "Правого дела"?

АЧ Нет, я думаю, что это не полупобеда, это просто победа, и не только для "Правого дела", а для всех тех, кто принял это решение. Дело в том, что со времени "зальцбургской инициативы" мы не просто обсуждали, мы работали. В частности, важнейшая работа, которая была сделана, это согласование программы. Мы тогда сразу создали группу, которая занималась согласованием наших программных документов, и главное, что вчера мы для себя признали, это то, что наши программные цели совпадают по принципиальным и даже по второстепенным вопросам. Различия абсолютно минимальные. Это означает, что можно двигаться дальше. Именно поэтому, на этой основе вчера было принято решение: на ближайшее заседание руководящих органов каждого из трех движений ("Новая сила", "Голос России" и "Правое дело") будет вынесено уже в официальном режиме предложение об объединении в единый блок с одним списком.

АВ Персональные амбиции лидеров (о которых Вы сами говорили очень много, и называли чуть ли не первой причиной, которая может помешать этому объединению) не помешали?

АЧ Во-первых, персональные амбиции у нас всегда воспринимаются как что-то подозрительно негативное. Я думаю, что они являются нормальным явлением, так и должно быть. Конечно, они есть, и это фактор, который надо учитывать. Но то, что произошло вчера, доказывает, что персональные амбиции оказались второстепенны по отношению к пониманию этими самыми персонами значимости самого объединения.

АВ Отсутствие НДР как Вы протрактуете?

АЧ Во-первых, НДР присутствовало, в качестве наблюдателя. Я специально звонил Виктору Степановичу и говорил о том, что будет очень важный разговор и очень важно, чтобы НДР знало о том, что происходит, о чем мы договариваемся. Представитель НДР был. Наша позиция состоит в том, что мы открыты и для НДР, и для других переговоров, но ждать нельзя. Нельзя дальше ждать.

АВ Почему?

АЧ Потому что время, на дворе уже конец июля, до начала предвыборной кампании остается 23-24 дня. Потому что дискутировать можно бесконечно и очень долго анализировать, чем же все-таки отличается пункт 3.5 вашей программы от пункта 2.86 нашей программы. Все, решать надо, действовать. Обсуждать хватит. Именно поэтому мы решение приняли, хотя мы открыты для продолжения разговора. Кстати, я знаю, что в первой декаде августа у НДР будет заседание политсовета. Я знаю, что на этом заседании будет обсуждаться вопрос о том, чтобы мы все-таки были вместе. Мы со своей стороны по-прежнему это поддерживаем, но считаем, что окончательное решение уже за НДР. Мы свое слово сказали, мы пошли вперед.

СБ Есть ли принципиальные различия с НДР? Где тут камень преткновения? У меня такое ощущение (и у многих), что НДР боится потерять при объединении с правыми.

АЧ Может быть, такое понимание и есть, хотя, если брать не такую конъюнктурную составляющую, а суть дела, конечно, есть некоторые отличия и в каких-то программных установках. Есть не всегда простые отношения некоторых из наших лидеров с некоторыми лидерами из НДР. Перечислять то, что мешает, можно долго, можно на этом концентрироваться. Всегда можно убедительно показать, что именно это главная проблема. Я считаю, что это, в некотором смысле, экзамен на глобальную политическую зрелость. Не пройдет НДР в одиночку. Это факт, которые понимают все серьезные люди. Это означает, что мы обязаны объединиться. Потерять голоса НДР это трагедия не только для НДР, а для всех нас, для всех нормальных, здравомыслящих людей. Поэтому я считаю, что объединение это экзамен на зрелость.

АВ В свое время, когда только начинала вызревать подобная инициатива, шутили, что первая тройка может быть составлена в любом порядке из трех бывших премьер-министров Президента Ельцина: Гайдар, Черномырдин, Кириенко. Сразу возникал вопрос, как их расставлять: по алфавиту, по весу (физическому, например). Какая разница? Но там, внутри, все-таки есть. Я с трудом себе представляю, чтобы Виктор Степанович Черномырдин шел в списке за Кириенко. Я думаю, мало кто это себе представляет, и главное, он не представляет.

АЧ Как раз за Виктора Степановича я бы... так решительно говорить нельзя, тем более, что мы с ним много общались. Недавно просидели полночи до четырех утра, многое обсудили, и его личное понимание, достаточно глубокое, серьезное и ответственное. Конечно, будут вопросы о том, кто персонально вошел, кто не вошел. Но, обратите внимание, даже из тех фамилий, которые Вы назвали, например, Гайдар. Он не поставил себя лидером списка, хотя, положа руку на сердце, для этого были определенные основания, и если бы хотелось это сделать, то можно было бы сделать. Мы считаем, что сейчас это неправильно. Мы считаем, что сейчас ни Гайдар, ни Чубайс не должны быть на ключевых ролях в публичных списках наших движений. Я думаю, что в этом есть серьезные основания для не только нашего вывода, но и для логичного вывода для НДР. Я не берусь тут диктовать НДР решение, его может принять только сам Виктор Степанович.

АВ Еще один вопрос. Может быть, он боковой, но он переходит к следующей теме. Означает ли такое объединение, что этот новый блок, новая коалиция там будет новое название?

АЧ Мы создали специальную группу, которая во вторник вечером должна положить нам вариант либо одного из названий, либо компромиссного названия, либо нового названия.

АВ Пока будем называть это по-старому. Значит ли это, что это объединение поддержит одного из лидеров этого объединения, Сергея Кириенко, на выборах мэра Москвы?

АЧ Мы пока официально не принимали такого решения, но я не исключаю, что так и произойдет.

АВ Потому что говорилось о том, что "Правое дело" или "Демократический выбор России" выделит своего кандидата в мэры.

АЧ Да, мы говорили о том, что такое возможно. В ситуации, когда мы объединяемся, я думаю, что это уже становится крайним, маловероятным сценарием.

АВ Анатолий Борисович, перейдем к следующему блоку, если Вы разрешите, Сережа.

СБ Да, упомянув выборы мэра Москвы, мы логично переходим к "Отечеству" и чуть-чуть влево по политическому спектру. Как вы видите планы объединения более левой части (поблизости к центру)? Там есть еще один аспект, о котором мы поговорим чуть позже.

АВ Да, соперники, союзники, альянсы. Например, если Лужков, Примаков, Шаймиев да; если Лужков, Шаймиев да; если Примаков, Лужков нет. Понятно, да?

АЧ В данном случае я могу говорить в качестве стороннего наблюдателя, а не в качестве участника процесса.

АВ Но возможного будущего участника переговоров.

АЧ Да, это возможно. Тем не менее, общее впечатление у меня состоит в том, что формирование серьезного, масштабного центра почти неизбежно. Это означает, что, скорее всего, лидером этого центра окажется Евгений Максимович Примаков, насколько я могу понять его собственный настрой и настрой потенциальных участников, но внутри центра будет, безусловно, не только "Отечество" Лужкова, но и как минимум одна-другая крупная сила. Например, блок Шаймиева "Вся Россия". Возможны и другие конфигурации. Хорошо или плохо? Я думаю, что по-крупному это шаг в плюс больше чем в минус. Прежде всего потому, что главный электоральный ресурс, главные голоса, которые будет собирать этот центристский блок голоса левые, голоса коммунистов, красных. Любое уменьшение голосов красных хотя бы на один голос означают более цивилизованную, более здравую, разумную законодательную власть в стране. В то же время (и это тоже нельзя скрывать), мы не являемся полными единомышленниками

АВ С кем?

АЧ С потенциальным центристским блоком в разных конфигурациях. Я не могу сейчас перечислять точно, они будут решать, кого они возьмут к себе. У нас очевидные разногласия, расхождения в отношении к правам человека, к свободе, к частной собственности, к роли государства (по которым, кстати говоря, массовые представления сильно отличаются от того, что есть на самом деле). В нашем понимании роль государства абсолютно необходимо усиливать и ужесточать. Это наша и идейная посылка, и практически то, что мы пытались делать, в том числе и я в качестве руководителя администрации. Вопрос не в том, сильнее или слабее. Вопрос в том, где, в каких сферах. Мы убеждены в том, что государство нужно усиливать там, где кроме государства никто действовать не может. Прежде всего это закон и обязательность его исполнения. А наши оппоненты считают, что сферу воздействия нужно расширять, входить в экономику, заниматься предпринимательством, чуть ли не указывать, по каким ценам следует продавать продукцию. Здесь есть наше принципиальное разногласие. Поэтому, трезво глядя на этот процесс, я могу повторить еще раз наш вывод. Здесь, безусловно, есть и для нас определенные изъяны, потому что у нас есть разногласия. В то же время по-крупному, в целом, если оценивать этот процесс не только с точки зрения наших узких политических интересов, а с точки зрения интересов страны, то я считаю, что это больше в плюс, чем в минус.

АВ Между этими двумя блоками, вашим и, условно, Примаков-Лужков-Шаймиев НДР как бы немножко зависло. Потому что есть возможность, что НДР пойдет влево

АЧ Да, такая возможность в принципе есть. И внутри НДР есть силы, которые этого бы хотели. Мне кажется, что это путь не просто влево, а путь в тупик. По той простой причине, что по общим понятным основаниям немыслимо содержательное объединение НДР и "Отечества". Этого не произойдет. Хотя, может быть, и есть силы, которым этого бы хотелось, но это невозможно. Двинуться НДР куда-то еще левее это было бы уже полной потерей политического лица. Поэтому исторический факт состоит в том, что перед НДР есть выбор из двух внятных альтернатив: либо с нами, либо никуда.

АВ Чеканная такая формулировка, вбил гвоздь

СБ Да.

АЧ Это соответствует реальной ситуации на сегодня.

СБ А "Отечество" какие шансы имеет в одиночку?

АЧ Я думаю, существенно меньшие, чем те, которые частенько называются в разных наших околополитологических дискуссиях. Тем не менее, я считаю, что "Отечество" преодолеет 5% барьер и более-менее достойное место в Думе займет даже в этом случае.

АВ Накануне парламентских выборов разгорелась дискуссия с условным названием Лужков-Кремль. В чем Вы видите корни этой дискуссии, ее содержательную сторону?

АЧ Мне кажется, что масштабы дискуссии (по крайней мере, последних 3-5 дней) существенно превышают основания для этой дискуссии. Конечно, есть разногласия между Лужковым и Кремлем (если уж использовать Ваш термин).

АВ Давайте назовем "Кремлем" (что мы будем сейчас по персоналиям ходить). Но не с Борисом Николаевичем же?

АЧ Да нет, почему. Я как раз считаю, что между Лужковым Юрием Михайловичем и Ельциным Борисом Николаевичем есть разногласия.

АВ Если можно, подробнее.

АЧ Я понимаю это так, что отношение к абсолютно базовым общественным ценностям, скажем, к взаимоотношению власти и бизнеса, отличается у этих двух политических деятелей. Для Бориса Николаевича всегда предпринимательство, бизнес это то, что создано им и при нем. Он никогда не выстраивал таких государственных решений, которые бы подчиняли любые предпринимательские действия, решения власти. В моем понимании, представления Юрия Михайловича на этот счет иные. Они просто облекаются в другие слова, в привлекательные слова про государственный контроль, про роль государства. Но, по сути, здесь есть разногласия. Разногласия содержательные, это не просто мелкий вопрос взаимоотношений (не нравится цвет лица или головной убор). Это существенно более серьезное. Есть разногласия по другим вопросам. Я думаю, что в этом основа всего последующего. Если уж совсем до конца эту мысль сформулировать, то ни для кого не будет открытием, что не видит сегодня Кремль в Юрии Михайловиче Лужкове настоящего преемника того, что сделано в стране, того, что нужно делать завтра. В этом главное расхождение.

СБ Анатолий Борисович, но здесь речь идет еще и о формах ведения т.н. дискуссии между Кремлем и Юрием Михайловичем Лужковым. Здесь есть определенные действия, которые, может быть и логично, но как-то совпадают по времени с политической борьбой. То есть проверки, определенные мероприятия правоохранительных органов. Вот это что такое?

АЧ То, что Вы так долго перечисляли (проверки, определенные мероприятия правоохранительных органов), насколько я могу догадаться, предполагать, Вы имеете в виду решение о проверке двух фирм, принадлежащих супруге Юрия Михайловича. Я правильно догадался?

СБ Да, все гораздо короче, чем я объяснял.

АЧ Замечательно. Я не готов комментировать содержательную сторону дела, я не знаю, какие конкретно претензии у ФСБ к этим фирмам. Мне кажется, что масштаб этой первой реакции, такого бурного всплеска общественных дискуссий намного превышает содержательную сторону дела. Проверки со стороны ФСБ тех или иных действий, связанных с переводом средств за рубеж или с иными финансовыми операциями это, в общем-то, повседневная практика. Проверяли всех и всегда. Юрий Михайлович это прекрасно знает, я это знаю. У меня в Госкомимуществе вывезли на трех грузовиках все документы, которые были подписаны мной за 8 лет моей работы. Каждая моя подпись изучалась специальной следственной бригадой прокуратуры, с задачей вполне понятной. В данном случае я не могу сказать, была ли политическая заданность, попала ли фирма Елены Батуриной туда именно потому, что она супруга Лужкова, или не поэтому. Мне кажется, что сначала все-таки нужно в содержании дела разобраться, а потом уже делать отсюда выводы о заданной политической акции.

СБ Как-то взволновало: почему не вчера, не месяц назад, не два, не три года назад?

АЧ А если бы это произошло месяц назад, это бы не вызвало никакого общественного внимания?

СБ Конечно, вызвало бы.

АВ Вы ожидаете, что эти выборы (парламентские) будут более грязными? Я имею в виду компромат или т.н. избирательные технологии. Адресую Вас к питерским событиям год назад, включая, кстати, политическое убийство как высшую точку, чего в России давно не было (по-моему, последние два года).

АЧ Я думаю, что накал страстей на этих выборах будет беспрецедентный. Иная мощь политических ресурсов, включившихся в процесс, иной масштаб политических процессов, иной уровень накопленной силы и размер мускулов.

АВ Я прошу прощения, но разве в 1996 году была иная мощь, иной процесс, иной выбор?

АЧ Давайте уточним. Вы меня спрашиваете о парламентских выборах?

АВ О парламентских.

АЧ Вот я и отвечаю на вопрос о парламентских выборах, сравнивая их с предшествующими парламентскими выборами. В то же время питерский опыт (если можно так сказать) говорит о том, что черные технологии, как это не парадоксально для их авторов, оказываются бессильными. Многочисленные приемы, появление второго кандидата с той же самой фамилией, с тем же самым именем-отчеством, или даже появление второго политического движения с тем же самым названием, оказывается, в конечном итоге не сработали. Это факт. Кстати говоря, не до конца по-настоящему проанализировано, почему, но факт тот, что в Питере это не сработало на последних выборах в законодательное собрание. Так что мне представляется, что те, кто будут ставить на это, как на главный рычаг, на главный инструмент победы, скорее всего просчитаются. Хотя, конечно, наш избиратель абсолютно непредсказуем. Наш избиратель на каждых парламентских выборах, начиная с 1993 года, выбрасывал некоторые "мелкие" сюрпризы. Поэтому тут никогда ни в чем нельзя быть на 100% уверенным, если речь идет о выборах.

АВ Хорошо, это Вы сказали о технологиях. Но давайте поговорим о способах политического давления. О давлении на кандидатов, чтобы снять их с пробега (Сергей уже говорил, в данном случае не о Лужкове), о давлении на членов их семей, или просто убийство.

АЧ К сожалению, мы живем в среде, где все это: угрозы, давление, шантаж, наезды, абсолютно неизбежно. Власть сегодня не в состоянии выстроить настоящую систему защиты от этого. Не только власть, это касается и самого общества, реагирующего на это. Но в данном случае это в большей степени претензии в адрес власти. Поэтому все те, кто входит в этот процесс, должны ясно понимать, с чем он связан, что предстоит преодолеть для того, чтобы добиться цели. Здесь не нужно строить иллюзий.

АВ Один из региональных руководителей "Правого дела" и.о. мэра Генрих Эпп был убит на этой неделе. И сразу же, как в истории с Галиной Васильевной Старовойтовой, которая не принадлежит к вашему движению, речь пошла о том, что, может быть, это коммерческое убийство. Это будет всегда: политика рядом с бизнесом, всегда жертва должна будет отвечать за все.

АЧ Я бы очень внимательно присмотрелся к тем, кто активно разворачивает версию о коммерческом характере убийства Генриха Эппа. Присмотрелся бы потому, что это, в моем понимании, лучший способ скрыть реальные причины убийства. Хорошо известно, что в этот день Генрих Эпп должен был передать корреспонденту "Известий" материалы о злоупотреблениях, которые там творятся. Я внутренне, для себя, уверен, что, безусловно, здесь нужно искать причины событий. Генрих Эпп политический деятель, лидер "Правого дела". Я могу только рассчитывать на то, что следствие будет максимально объективным. Мы со своей стороны предприняли конкретные содержательные усилия для того, чтобы все следствие, которое будет проводиться, было под контролем федеральных властей и было максимально объективным.

АВ Не хочу Вас обидеть, но я хочу Вам напомнить, что когда погиб Михаил Маневич, Вы говорили о том, что будет сделано все, чтобы убийцы были найдены.

АЧ Вы можете мне об этом не напоминать. Я помню об этом каждый день. Я очень хорошо знаю все, что происходит сейчас с расследованием убийства Миши Маневича, на могиле которого я был последний раз три недели назад, будучи в Питере. Я не могу делать публичных заявлений по этому поводу, но поверьте, что сказанные слова забыты не будут.

АВ Я Вас не упрекаю. Я просто говорю о том, что даже такие влиятельные в России люди, как Вы, которые имеют возможность общаться со следствием и получать информацию. Следствие понимает, что когда или Чубайс, или кто-то еще интересуется, они хотят это сделать, они не могут это сделать. Я говорю сейчас о власти, а не о Вас.

АЧ Дело в том, что если говорить конкретно об убийстве Миши Маневича, то следствие ведет гигантскую и очень сложную работу. Здесь, конечно, проще всего уйти в эмоции, и первых подозреваемых сразу же передать в суд. Это неправильно, делать этого нельзя. Нам нужен не демонстративный акт, а нужно найти убийц и наказать убийц так, как они того заслуживают. Я знаю о том, что сегодня у следствия есть одна совершенно новая, очень серьезная версия. Я думаю, что в рамках этой версии будет поставлена точка.

АВ Я этот вопрос задал потому, что Вы говорили, что те люди, которые вовлечены в политический процесс сегодня, не защищены от компромата, от грязных технологий, не защищены просто от покушения на их жизнь.

АЧ Да, это так.

АВ И ситуация, видимо, в лучшую сторону быстро не изменится.

АЧ Нет. К сожалению, этого ожидать в ближайшее время было бы несерьезно.

СБ Возможно ли некое соглашение, хотя бы в период выборов, пусть между политическими соперниками, соперничающими движениями, скажем, пакт о честной игре? Чтобы во время выборов, избирательной кампании соблюдались некие правила игры, определенные Конституцией и законодательством.

АЧ Конечно, попытаться надо. И мы со своей стороны приложим к этому усилия. По крайней мере, с теми политическими силами, которые не являются нашими главными политическими противниками. Вопрос не столько в том, пойдем мы в эту сторону или нет, сколько в том, сумеем ли мы достичь результата. Когда "на берегу", до начала предвыборной кампании, такие договоренности достигаются, хоть и с большим трудом, это все-таки не то же самое, что происходит, когда совершенно другой психологический настрой, когда страсти в разгаре, когда каждое слово изучается под микроскопом. Поэтому это очень непростая задача.

АВ Я хотел бы вернуться к такому вопросу. С Вашей точки зрения, какие политические силы являются реальной угрозой на декабрьских выборах 1999 года? Именно угроза, конечно, если она есть.

АЧ Никаких сомнений. Конечно, и коммунисты, и фашисты это прямая угроза России, каждому гражданину страны. Красивые, эффектные лозунги, уже апробированные на десятках миллионов наших отцов, дедов, родных, близких, уничтожившие лучшую часть нашей интеллигенции, нашего рабочего класса, нашего крестьянства. Не враги, не иностранцы, напавшие на нас, а наши, коммунисты, это сделали, никто другой. Ни забыть, ни простить им этого нельзя. И в этом смысле, конечно, их сегодняшняя позиция мало чем отличается. Они не отреклись, не признали свою вину, продолжают ту же самую линию. А самое главное, что если вдруг, не дай Бог, они оказались бы у власти, за внешне благообразным Зюгановым немедленно появится существенно менее благообразный Анпилов, а вслед за ним все остальные с соответствующими, хорошо известными нам методами. Поэтому с этим бороться нужно всеми силами и всеми ресурсами.

АВ Я снова верну Вас к событиям трехлетней давности. После выборов Президента в 1996 году Вы сказали, что коммунисты в России, как партия власти, закончились.

АЧ Ответьте мне, пожалуйста, на вопрос...

АВ Я Вас не упрекаю. Я хочу понять: Вы изменили точку зрения?

АЧ Я стараюсь ответить по сути на вопрос, который Вы задали, может быть, в форме вопроса. Выборы 2000 года. Зюганов, Президент России, избранный в 2000 году, это высоко вероятный сценарий?

АВ Я не думаю.

АЧ Я тоже так не думаю. Этого не думаем не только мы с Вами, но и еще десятки миллионов граждан страны. Да, лидер оппозиции, да, высокие рейтинги, которые мы видим по телевизору. Но тем не менее, всем абсолютно ясно, что вероятность для Зюганова стать Президентом крайне низка. Я бы больше сказал, присмотревшись в глаза самому Зюганову: да он и сам этого не хочет, он и сам этого боится. Это понятно по тому, что он делает. Почему не хочет, не может и, скорее всего, не будет? Потому что в 1996 году самый главный выбор Россия сделала. Но это не означает, что процесс завершен, что можно успокоиться, что все в порядке, что теперь можно расслабиться и получать удовольствие. Нет, тем более на парламентских выборах 1999 года. Нам предстоит борьба, и достаточно жесткая. Мы это ясно понимаем.

АВ Президентские выборы. Вы в первой части беседы сказали о том, что сейчас Кремль не видит наследника, преемника того политического курса, если я Вас правильно понял, в Юрии Михайловиче Лужкове. А в ком Кремль тогда его видит? В ком вы видите? Время-то ушло, меньше года, если все в штатной ситуации.

АЧ Да, это правда. Осталось уже меньше года. Я не знаю, сделал ли Кремль окончательный выбор или нет. Но в моем понимании на сегодня из явно обозначенных лидеров сформировалась довольно отчетливо первая тройка: Примаков, Лужков, Степашин. Находящиеся на разных стадиях, на разных этапах, не знаю, все ли они для себя приняли окончательное решение. По-моему, это очевидная лига будущих президентских выборов. Что касается меня и нашего движения "Правое дело", мы пока еще не приняли свое решение. Оно обязательно будет приниматься, это будет предмет официального решения нашего съезда. Посмотрим, какое решение будет принято. Хотя, если именно таким останется состав претендентов, то, я думаю, что наиболее вероятно то, что в этом составе, конечно, Степашин. В нашем понимании, это человек другого поколения, современный, человек с перспективой, с будущим. Это тот человек, с которым можно связывать будущее России в 21 веке.

АВ А каково Ваше личное ощущение от Степашина, как от человека, который сейчас должен курировать экономические проблемы, которые Вам хорошо известны (как председателю РАО ЕЭС), и разговаривать с международными финансовыми институтами? Как человек, который руководил МВД, ФСБ, вдруг должен садиться за стол с Камдессю, с Вулфенсоном? Как это взаимодействует?

АЧ Премьеру в переговорах с Вулфенсоном или Камдессю не предъявляется требование согласовать динамику международных резервов, валютных активов на последнюю дату каждого квартала. Это работа, которую делает первый зам или на другом уровне. Премьер должен выстроить свою команду так, чтобы на его долю, его часть переговорного процесса остались принципиальные политические решения. Он должен в начале процесса заложить такие политические доминанты, которые способны привести к результату, и включаться в ключевых моментах, когда все висит на волоске. Я знаю, что нынешний переговорный процесс был крайне непростым. Я знаю, что несколько раз он висел на волоске, даже до меня добирались несколько раз с двух сторон океана по этому поводу. Но я знаю, что есть очевидный итог. Правительство и ЦБ два дня назад подписали совместное заявление. Есть определенная технология, но в переводе на простой человеческий язык это значит, что есть решение. Следующий шаг, вслед за подписанным заявлением это официальное решение Совета директоров. Но когда заявление подписано, ясно, что Совет директоров уже решение традиционно принимает. Поэтому по сути дела сейчас, на этих днях, Степашин и команда Степашина доказали результатом. Не составом людей, не их характеристиками, не карьерой, не прошлыми должностями, а результатом доказали, что они способны эту задачу решить. Они решили эту задачу. Задачу, которую правительство Примакова решало в течение всего времени своего пребывания, и не сумело решить. Степашин подхватил эту задачу, использовал задел. Надо сказать прямо, задел был серьезный создан предыдущим правительством Примакова, но они довели до итогов. Это одно из крупных политических достижений правительства Степашина. Это факт.

СБ Анатолий Борисович, сейчас, когда смотрят на Степашина аналитики, политики, вглядываются в него и говорят: "Не жилец, не переживет он осень как премьер-министр". Значит, может появиться какой-то другой кандидат в преемники к главе Белого Дома. Как Вы к этому относитесь?

АЧ Если бы Степашиным был я, если бы я мог дать совет, я бы Я согласен с Вами, настрой постоянный есть. В газетах, по телевидению, в обсуждениях, как Вы говорите, всматриваясь в глаза: "не жилец". Ответ, как мне кажется, от правительства должен быть один: "не дождетесь". В моем понимании правительство при любых обсуждениях, при любых попытках вглядывания в его глаза, должно давать абсолютно ясный, абсолютно лобовой, абсолютно последовательный ответ: "У нас есть что делать, мы знаем свою программу, мы знаем цели, которых мы должны достичь, мы настроены на серьезную работу в течение всего оставшегося времени, то есть до следующих президентских выборов". Это позиция правительства. Если немножко добавить элемент критичности, мне кажется, что немного не хватает этого настроя внутри правительства. Оно очень активно прислушивается, кто что сказал, какие мнения высказаны. Да пусть высказывают все, что угодно. Ответственность за страну требует того, чтобы правительство занимало жесткую, последовательную, целостную позицию. Что касается настроя Кремля, действительно там могут быть разные позиции, мы это знаем. В то же время, в моем понимании, еще один поворот, еще один политический вираж сегодня это фантастический риск с тяжелейшими последствиями.

АВ А Вы свою точку зрения довели до Президента?

АЧ С Борисом Николаевичем я давно не общался. Он в отпуске, мы последний раз с ним общались месяца полтора назад. Но в администрации это обсуждается, с руководителем администрации именно эту точку зрения я и высказывал.

АВ Мы говорили о штатной ситуации. Выборы в штатной ситуации в декабре парламентские, в июне-июле президентские. Нештатная ситуация. Не секрет, что и в администрации Президента этот вопрос обсуждается, не только в прессе. И вообще в прессе обычно появляется откуда-то, как правило, из красного или бело-кирпичного здания. Речь идет о создании нового государства, объединении России с Белоруссией. Я сейчас не говорю о целях, они разные и многослойные. Видите ли Вы эту возможность, представляете ли Вы себе, что за этим последует?

АЧ Ответ: да, такую возможность я вижу. Объединение России и Белоруссии. Считаю, что для этого есть крупные культурные, национальные, этнические предпосылки. В то же время, процесс такого масштаба и такого уровня сложности лучше всего угробить путем ускорения. Все те, кто сегодня всерьез говорят о том, что в ближайшие полгодика мы быстренько, между делом поправим Конституцию, а может быть, и не будем Конституцию трогать, но сейчас мы дружненько объединимся, у нас будет объединенный президент и вице-президент Кстати, да, Президент у нас Борис Николаевич, а вице-президент Лукашенко, молодой, перспективный.

АВ И лет на семь?

АЧ Да, а там, через два годика, глядишь и продвинется дальше. Весь этот разговор считаю напрочь политическим бредом от начала до конца. Сделать это означает совершить крупномасштабную политическую аферу межгосударственного уровня. Насколько я знаю настрой российских властей (я обсуждал этот вопрос), подобного рода идеи там не развиваются. Мне известно, что Сергей Вадимович Степашин, который как раз отвечает за эту работу по поручению Бориса Николаевича, настроен на серьезную, долгосрочную работу, измеряемую 7-8 годами, не меньше. То, что говорится сегодня некоторыми политическими деятелями насчет того, что "давайте мы сейчас валюту объединим", как раз смотришь, тут вроде Белоруссия согласна на рубль перейти. Это понятно, что согласна, когда в стране бушует инфляция, когда карточки становятся почти повседневным элементом жизни. Дело в том, что для того, чтобы объединить валюту, нужно перед этим на минуточку объединить законодательство, налоговое, таможенное и гражданское. А кроме этого, нужно еще и объединить механизмы наказания за неисполнение законодательства. Механизм контроля за его исполнением и наказания за неисполнение. Иными словами, нужно проделать работу такого масштаба и такой сложности, которая требует лет и лет. Тогда это серьезно, тогда это действительно объединение России и Белоруссии, по-крупному, по-настоящему. Тогда вопрос уже не в том, 6 областей Белоруссии входят в качестве субъекта Федерации или какая-то иная конструкция. Это тоже политически чуть глубже, но все же это не самая глубина. А самая глубина это суть государственного экономического устройства, в чем сегодня мы разошлись очень далеко.

АВ Не секрет, что помимо того, что Вы сказали (я думаю, все политики серьезно это все учитывают), есть конъюнктурная цель. Я ее сформулирую грубовато. Если у Бориса Николаевича нет внятного наследника его политической линии, лучше продлить срок Бориса Николаевича каким-то образом, желательно параконституционным, чтобы не было впрямую конституционного нарушения, пока этот наследник не подрастет.

АЧ Я с этим мнением категорически не согласен. Я считаю, что это не лучше, а хуже, потому что главное, что привнес в российскую государственность Борис Николаевич Ельцин это начало, основа, робкая, может быть, не доведенная до конца, с изъянами, с ошибками, но все-таки начало реальной Конституции, реального закона, на ней основанного. Это начало реального государственного устройства, которое подчиняется не личным политическим интересам любого политического лица, а тому, что черным по белому прописано в действующем законодательстве. Конституция России создана Ельциным. То, что Вы сейчас говорите, означало бы поставить крест ровно на этом. На том, что сделано самим Президентом России. Я считаю, что такой ценой достичь результата означает уничтожить и сам результат, и то, что сделано в стране за это время.

АВ Тогда с другой стороны. Теперь Ваш союзник по новому блоку, Сергей Кириенко, призывает Борису Николаевича осенью уйти в досрочную отставку. Вы это с ним обсуждали? Есть ли Ваша позиция?

АЧ Да, мы обсуждали это с Сергеем Владиленовичем. Это тот вопрос, по которому у нас разные точки зрения. Я говорил о том, что объединение это не простой вопрос не только с точки зрения амбиций, но и с точки зрения отличий во взглядах, определенных разногласий. Если бы их не было, тогда бы не было проблемы объединения, мы просто были бы с самого начала все вместе. Процесс объединения и состоит в преодолении этих разногласий. В этом вопросе моя позиция и позиция Сергея Кириенко расходятся. Я говорил ему об этом прямо в глаза и говорю сейчас об этом публично.

АВ Еще два вопроса по выборам. Первый вопрос. Появилась информация о том, что Вы собираетесь баллотироваться в губернаторы Санкт-Петербурга или объединенного Петербурга, Ленинградской области.

АЧ Она появляется с периодичностью раз в неделю, примерно года два.

АВ Просто выборы придвигаются.

АЧ Не соответствует действительности. Я не собираюсь этого делать.

АВ Второй вопрос, не менее важный. Накануне президентских выборов, знаменитое "давосское сиденье", как сейчас принято говорить, удалось собрать абсолютно различных людей с различными политическими задачами, иногда с различными векторами направленности. И удалось договориться о поддержке Ельцина с рейтингом 7,8%, а может, чуть меньше. Сейчас Вы назвали три фамилии: Лужков, Примаков, Степашин. Как вы думаете, возможен Давос-2000 или нынешняя ситуация не воспроизведется, будет другой?

АЧ И да, и нет. Нет в том смысле, что сегодня не будет черно-белой картинки. Кстати, это было сказано многими еще в 1996 году. Это продолжение той же самой темы. Именно потому, что Россия по-крупному глобально преодолела страшную угрозу возврата к коммунизму, сегодня на президентских выборах не может быть такой же картины. Тогда была ситуация назад вперед.

АВ То есть Примаков, Степашин

АЧ Сегодня такой картины быть не может. Но в то же время главное, что сейчас происходит это еще не взаимодействие с теми, кто будет выбирать, с электоратом, это сегодня пока предшествующая стадия, но абсолютно принципиальная. Это взаимодействие политических лидеров и политических элит. Сегодня идет скрытая, иногда и открытая, но глобальная борьба за элиты. Тот из трех названных кандидатов, кто в этой борьбе победит, тот, кто сумеет консолидировать вокруг себя максимальный объем политических элит (в широком смысле слова: это и бизнес, и губернаторы, и политически влиятельные люди, и СМИ, и многое другое), тот и получает наиболее мощные стартовые позиции для вхождения в предвыборную борьбу.

АВ И у кого сейчас, с Вашей точки зрения, на сегодняшний день наиболее мощный сегодня старт (в смысле элит)?

АЧ Я думаю, что сегодня по потенциалу, не по фактически имеющемуся объему ресурсов, а по потенциальному объему ресурсов, и по фактически имеющемуся объему ресурсов картина разная. А именно: мне кажется, что максимальный реальный объем ресурсов в элите сегодня есть у Юрия Лужкова, а по потенциальному объему политических ресурсов, по тому, что можно завоевать, он существенно уступает и Примакову, и Степашину.

СБ И Примакову, и Степашину. Но Примаков и Степашин несколько в разных стартовых позициях. Как может реализовать свой потенциал Примаков и как может реализовать Степашин? У них разные рычаги, разные инструменты, разная ситуация.

АЧ Да, это правда. Но у Степашина есть только один способ реализовать свой потенциал, самый простой и в то же время самый сложный: хорошо делать свою работу.

АВ Если ему дадут.

АЧ Нет, Алексей. Настоящий председатель правительства никаких "если" в принципе не должен ни предполагать, ни реализовывать. Он должен сделать так, чтобы ему дали. Вот это председатель правительства. Без всяких "если мне позволят", без всяких "я хотел, но мне помешали". Вы слышали хоть раз от серьезных политических деятелей такого рода заявления? Для меня это признак, отделяющий серьезных от несерьезных. Как только я слышу, что "мы хотели, уже все продумали, но помешали нам, враги кругом, не дали возможность" до свидания, не о чем говорить. В этом смысле я считаю, что у Сергея Степашина как раз есть линия серьезная и содержательная, которую он мог бы реализовать, выстроить это. У Примакова ситуация совершенно другая, он сегодня не обладает властными рычагами, но по потенциалу своему способен сделать очень многое. Сумеет он реализовать этот потенциал? Ему придется для этого идти на очень рискованные решения, с высоким политическим риском для него лично. Я не знаю. Это нужно спрашивать у Евгения Максимовича.

АВ Немножко истории. В последние дни бывший министр внутренних дел Анатолий Куликов опубликовал огромное интервью в "Независимой газете". Не читали?

АЧ Не читал.

АВ Там он рассказывал о событиях 16-17 марта 1996 года, когда его вызвал Президент и говорил о том, что он подписывает указ о запрете КПРФ. Поскольку ситуация слухами воспроизводится, я думаю, что Вы про это знаете, естественно (в то время Вы уже работали в президентском штабе), но меня интересует сегодняшний день. Может, когда-нибудь Вы будете писать мемуары, и об этом напишете. Сегодня указ по запрету КПРФ, в августе, в сентябре, работает в плюс или в минус, с Вашей точки зрения?

АЧ С моей точки зрения в минус. В моем понимании сегодня указ по запрету КПРФ это подарок КПРФ. Можно по-разному анализировать и делать разные выводы по юридической состоятельности такого указа, но Вы меня спрашиваете о политической составляющей, целесообразности.

АВ Именно.

АЧ Я считаю, что сегодня это было бы серьезнейшей ошибкой. Это не означает, что завтра весь народ как один человек поднимется на защиту единства пролетариев всех стран. Но с тактической точки зрения это даст коммунистам дополнительный положительный импульс, которые они сумеют использовать.

АВ История с ситуацией с телом Ленина. Что делать с ним, с Вашей точки зрения?

АЧ Хоронить, без всяких сомнений.

АВ Где?

АЧ Наверное там, где просил сам покойный, то есть на Волковом кладбище в Санкт-Петербурге. Более острый вопрос это не вопрос о том, хоронить или нет, и не вопрос о том, где, а вопрос о том, когда. Это сегодня самый главный, самый ключевой вопрос. У меня есть представления на этот счет, но я бы не хотел сегодня их публично обсуждать.

АВ То есть у Вас есть знания, а не представления, насколько я понимаю?

АЧ У меня есть мои представления.

АВ Анатолий Борисович, Вам не надоело РАО ЕЭС? А в чистую политику?

АЧ Нет. Категорически нет. Мне сильно надоело в чистой политике, и если бы была любая возможность минимизировать эту составляющую, я бы ее с удовольствием использовал. Наоборот, у меня наконец-то работа, которая мне крайне интересна, которую я считаю содержательной, нужной и полезной, по которой мы за прошедший год мы наконец начали приближаться к достижению цели. Мы улучшили ситуацию по финансовым потокам в компании, почти в полтора раза увеличили объем живых денег, которые собираем за продукцию, которую произвели. Мы резко сократили задолженности по зарплате, улучшили взаимодействие с бюджетом. За полугодие исполнил все обязательства, заложенные в соглашении с федеральным бюджетом. В то же время есть десятки еще более сложных задач, которые пока не решены.

АВ Так может быть, весь смысл в том, что Вы, Ваши коллеги, по новому блоку в том числе, и Сергей Кириенко, должны не политикой заниматься? Например, Кириенко займется государственной нефтяной корпорацией, Вы в РАО ЕЭС, кто-то в "Газпром", кто-то в Сбербанк, заниматься крупными компаниями, отличные менеджеры. Вы этих менеджеров введете в политику: в депутаты, в министры, в президенты.

АЧ А в это время Геннадий Андреевич Зюганов, вопреки нашим с Вами прогнозам, завоюет пост Президента России.

АВ Там не о Зюганове. У Вас первая тройка другая.

АЧ Да, это верно.

АВ Зюганов там на позиции шестой-седьмой.

АЧ Но я Вам также прямо сказал, что у меня и у моих единомышленников есть серьезные идейные разногласия с представителями первой тройки. Поэтому мой уход из политики возможен ровно настолько, насколько политика станет здравой и нормальной. То есть настолько я смогу позволить себе не заниматься ею вообще.

СБ РАО ЕЭС сможет выполнить те невыполненные задачи, о которых Вы говорили, при всех трех названных Вами кандидатах в президенты?

АЧ Как я понимаю, Вы скорее имеете в виду персональный аспект вопроса в деликатной форме, чем в содержательной.

СБ Нет, содержательный тоже.

АЧ Это даже проще. В то время, когда председателем правительства был Евгений Максимович Примаков, несмотря на то, что у нас есть разногласия, идейные и политические, тем не менее, взаимодействие было налажено, работа шла. Я не могу предъявить претензий к Примакову, что он использовал какие-то рычаги, чтобы помешать работе компании. Этого не было, это неправда. В этом смысле я считаю, что в будущем так и должно быть. Что касается Юрия Михайловича Лужкова, у нас есть разногласия, и достаточно острые, что общеизвестно. Тем не менее, как раз по работе в бизнесе, по работе РАО ЕЭС я находил взаимопонимание и с Юрием Михайловичем Лужковым. Думаю, что он это подтвердит. Тут дело не во взаимоотношениях с людьми, а в том, какой объем живых денег заработает РАО ЕЭС при том или ином Президенте. Дело в гораздо более принципиальных и фундаментальных вещах.

АВ Очень часто и предыдущую власть, и нынешнюю увязывали с отдельными представителями бизнеса. Вот это человек Березовского, это человек Гусинского, этот Смоленского, этот еще чей-нибудь. Даже было предложение ввести визитные карточки, чтобы люди не путались. В свое время Форд говорил: "Все, что хорошо для "Дженерал Моторс", то хорошо и для Америки" (или это приписывается ему). А Россия вышла в ту стадию, когда крупные корпорации, крупные капиталисты вместе с властью могут решать за Россию, для России?

АЧ Нет. Россия не просто не вышла в эту стадию, а не дай Бог, если она когда-нибудь на эту стадию выйдет. По крайней мере я являюсь принципиальным противником такого подхода.

АВ Вы сами олигарх.

АЧ Это правильно. Если это название Вас устраивает, можете его использовать. Я его воспринимаю спокойно.

АВ Немцов придумал, Борис Ефимович.

АЧ Согласились, это завоевание Бориса Ефимовича. Но из этого не следует, что я должен определять будущее страны, потому что я руководитель крупнейшей компании. Я не считал и не считаю, что власть должна наниматься капиталом, как недавно заявил один крупный политический деятель в стране. Я категорический противник этого. Я считаю, что власть нанимается не капиталом, а народом, поэтому главное, что мы должны делать это взаимодействовать с народом, ему объяснять, что мы хотим и почему этого добиваемся. Дальше избирательный процесс, в этом и суть демократии. Она как раз в том и состоит, что не капитал избирает власть, а народ. Это абсолютно принципиальное расхождение в соотношении власти и государства, которое для меня было не только теоретическим постулатом, но и предметом достаточно острых политических схваток. Может быть, еще кто-то о них помнит.

АВ Еще и будут.

АЧ Наверное.

СБ Один из немногих на сегодня вопросов, который пришел до беседы, это то, что у Вас мало агитации сейчас. Вы сказали о работе с избирателями. Скажите мне пожалуйста 2-3-4 краеугольных слов Вашей агитационной кампании ("Мир, труд, май", например).

АЧ У нас есть три слова: свобода, собственность, законность. Это лозунг, который еще на знаменах ДВР был написан. Сейчас, конечно, мы будем учитывать, что нам скажут наши коллеги по коалиции, прежде чем выработаем общее понимание.

АВ Интересно, что они изымут: свободу, законность или собственность.

АЧ Нет, они не изымут, они добавят свое для более полной картины. Не надо ожидать, что мы откроем что-то неизведанное человечеству. Что будет в результате? Безусловно, будут цели, связанные с ростом российской экономики. Безусловно, будут цели, связанные с защитой человека, его прав в этой жесткой сегодняшней внешней среде. Будут цели, связанные с защитой частной собственности, с защитой любой собственности, с независимостью предпринимательства, с выборностью, с контролем со стороны народа по отношению к государству. И еще одна цель, которая сегодня уже нами провозглашена. Я забегаю немножко вперед, но хочу сказать об этом. Это новый тезис, подготовленный нашими аналитиками, который, я думаю, будет одобрен на наших съездах. Это национализация государства. Речь идет о том, что, к большому сожалению, в сегодняшнем виде государство распадается на части, приватизированное теми или иными крупными финансовыми или не финансовыми структурами. Речь идет о том, что сегодня, к большому сожалению, государство сплошь и рядом борется само с собой, отдельные ведомства с другими ведомствами. Речь идет о том, что сегодня у государства, к сожалению, нет единой и целостной линии по крупным вопросам, а есть отдельные линии, представляемые отдельными ветвями государства. Государство должно быть целостным, мощным. А для этого его необходимо национализировать, то есть сделать так, чтобы государство работало на всю нацию, на весь народ, а не на отдельные группы. Это одна из наших базовых целей.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Анатолий Чубайс.