Павел Бунич - Интервью - 1999-07-07

7 июля 1999 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" председатель комитета Госдумы по собственности, приватизации и хозяйственной деятельности Павел Бунич.

Эфир ведет Марина Королева.

МК Павел Григорьевич, добрый вечер. Я хотела бы начать с сегодняшней самой горячей новости, поступившей с заседания исполкома Cоюза России и Белоруссии, которое проходило сегодня в Москве. Там было официально объявлено о том, что единой валютой России и Белоруссии будет рубль, потому что представители Белоруссии на это согласились. Ваше мнение по этому поводу.

ПБ Сначала я хочу сказать, что если эти две страны объединятся, даже в роли конфедерации, это будет великое дело.

МК Вы имеете в виду политическую сторону?

ПБ Конфедерация ведь является не чисто политической стороной, в ней доминирует больше политика, чем экономика, в отличие от единого федерального государства. Это потому, что народ более-менее один и тот же, вообще весь мир имеет такую тенденцию, когда народы более-менее родные друг другу. Хорошо бы, чтобы это пошло и дальше. Чтобы меня не поняли превратно, ту ложку дегтя, которую я сейчас

МК Которую собираетесь влить?

ПБ Но не с целью отравить, ни в коем случае. Я хочу сказать, что когда единая валюта евро, то туда пускали только одинаковые страны, с более-менее одинаковым уровнем развития. Страны, где зарплата была по покупательной способности, где налоги были одинаковые, где почти все было более-менее одинаково: безработица, процентная ставка. Поэтому сливали их очень осторожно. Там было, кажется, пять строжайших условий. Остальным говорили: "подождите, созрейте, доведите, дойдите до этого, тогда будем рассматривать ваш вопрос".

МК У нас, судя по всему, все не так.

ПБ У нас все не так. У нас очень большие различия. Когда мы разбежались тогда, различий было очень мало, потому что это был один котел и сплошное перераспределение. Неизвестно даже, кому было лучше: тому, кто больше получал из котла или тому, кто в этот котел клал. Сейчас огромные различия в жизненном уровне (мне все-таки кажется, что у нас суммарный уровень жизни выше), очень сильные различия в налогах. Теперь, предположим, ввели единую валюту. Что при этой единой валюте? Кто выиграет, кто проиграет? Во-первых, вводится единый эмиссионный центр. Без этого единой валюты вообще нет.

МК А что это такое? Давайте поясним.

ПБ Это значит, что только в одном месте сегодня Геращенко, завтра неизвестно кто, будет давать команду на эмиссию.

МК А почему именно Геращенко, почему не какой-то коллективный ум? Скажем, Геращенко плюс председатель ЦБ Белоруссии собираются и решают, дают отмашку.

ПБ Это вообще-то не исключено, но коллективный ум все равно все-таки один центр. Я не хотел называть фамилию или личность в общем, один эмиссионный центр.

МК Но Вы как бы заранее предполагаете, что Москва в этой ситуации будет главенствовать, потому что она принимает к себе экономически более слабую Белоруссию. Так?

ПБ Она будет главенствовать и потому, что она просто берет на себя больший объем денежной массы. Если 80% денежной массы берет на себя, страдает или выигрывает Москва, то, естественно, голос Москвы будет поважнее. Тем более, не обсуждается пока тема двух председателей ЦБ. Итак, единый эмиссионный центр. Что это такое? Скажем, Белоруссия захотела сделать инфляцию. Ей придется идти к нам. А мы скажем: нам ваша инфляция не нужна. Ведь ваши деньги, которые вы там выпустите, придут к нам, инфляция смешается. У нас тоже вырастут цены. А у нас нет причин, допустим, и нет желания. Почему мы должны делать инфляцию, если вы считаете для себя нужной инфляцию? Это в известной мере потеря экономической независимости. Как это можно амортизировать, об этом надо очень серьезно думать, и, прежде всего именно уровнем экономического развития.

МК Сегодня на заседании исполкома союза России и Белоруссии Сергей Степашин сказал о том, что введение единой валюты будет постепенным. Он назвал срок, который меня удивил, мне показалось, что это очень большой срок, до 2008 года.

ПБ До 2008 года? Вспоминается одна поговорка, которую мне сейчас не очень хотелось бы произносить: "то ли то будет, то ли то будет" Вы эту поговорку знаете, и все слушатели ее тоже знают. О постепенности. Например, евро. А в чем там постепенность? Сначала только для расчетов. Это же не постепенность. Для определенного вида операций это не постепенность. А только потом, с 2002 года монет арность, то есть уже физическая единица в физических расчетах. А другой постепенности никакой не создается. В этом смысле все одинаково, только два этапа.

МК Павел Григорьевич, а какая альтернатива была у союза России и Белоруссии. Скажем, к сентябрю, как пообещал сегодня Сергей Степашин, будет подписан союзный договор. То есть сначала будет проведен референдум по этому поводу, потом будет подписан союзный договор. Что, оставить все как есть? Я имею в виду экономическую сторону. Оставить России рубли, а Белоруссии зайчики? Или, как вначале предлагала белорусская сторона, ввести некую единую валюту, объединенную, но не рубль что-то типа евро?

ПБ Она ничего не изменит. Рубль фактически будет той самой единой валютой. Какая разница, как он называется? Зачем изобретать? Зачем вводить новую валюту? Вот, евро изобрели, а ведь там обсуждали разные другие варианты. Например, экю там до этого было единой валютой. Но экю было не разменной, а условной единицей. Это не была та единица, которая ходила в обращении, она была некой усредненной корзиной: хочешь смотри на нее, не хочешь не смотри. Она не была активной величиной. Тогда решили ввести евро, там не было никакой другой альтернативы. Здесь можно придумать какую-то третью валюту, но я думаю, что это абсолютно ничего не изменит.

МК Как Вы считаете, с введением единой валюты инфляция неизбежна?

ПБ От одного факта введения единой валюты она не неизбежна. Но если при этом начнется очень сильный бой, что одной из сторон нужна инфляция, тогда что покажет этот бой. А так инфляция все равно будет идти, как она идет. У нас сейчас, может быть, она идет даже слишком быстро

МК Скачка Вы не предполагаете от самого факта введения?

ПБ От самого факта нет. А вообще с тем, что будет инфляция, спорить нельзя, потому что во всем мире она есть, хоть самая маленькая, хоть крохотная. Нет страны без инфляции. Может быть, в двух-трех странах, как на кардиограмме, чуть-чуть где-то подпрыгнет.

МК Я сегодня видела результаты опроса, который проводился в Белоруссии. Речь идет о том, что там, прежде всего, жители обеспокоены ростом цен. Рост цен весьма большой. Представим себе, что мы объединяемся. Как мы будем балансировать на этой ситуации?

ПБ А если цены останутся все по-старому? Тогда мы начнем без всяких пошлин ездить и скупать там продукты, потому что они там очень дешевы, и очистим огромную Россию.

МК К тому же в России больше денег и лучше зарплата.

ПБ Да. А с другой стороны, они у нас начнут что-то очищать. А когда очищается, растут цены, и тогда мы сами спровоцируем, и там и здесь, но на разные товары, рост цен. Здесь надо понимать, что этот механизм очень чувствительный, очень тонкий. Где угодно, даже в политике, можно спешить больше, чем с рублевой единой зоной.

МК Так Вы бы отказались от самой такой идеи? То есть, скажем, подписали бы союзный договор, но в смысле валюты оставили бы все как есть?

ПБ Я думаю, что в смысле валюты надо начинать немедленно вести работу. Посмотрим, будут ли к тому моменту какие-то удачные промежуточные решения. Если не будет не вводить.

МК Такой аспект, как таможня. Сейчас таможня есть и в России, и в Белоруссии. Видимо, если это будет союзное государство, то таможня будет одна. Как это повлияет на экономику обеих стран?

ПБ Для этого надо предусмотреть, чтобы эта одна таможня была вокруг вместе России и Белоруссии, чтобы она с самого первого своего миллиметра была единой, по всему построенной одинаково. А то Белоруссия вдруг привезет к себе дешевые автомобили, а потом они без всякой таможни приедут к нам, и здесь начнут зарабатывать те люди, которые будут иметь просто огромный спекулятивный доход.

МК Мой следующий вопрос, который я хотела бы Вам задать, (кому это выгоднее России или Белоруссии) в свете того, что Вы сказали, уже ясен. И все же, для кого такое объединение представляет большую выгоду?

ПБ Это требует больших подсчетов. Вообще говоря, это нельзя объявлять, не из тактических, не из хитростных, не из политических соображений. Хочется сказать, что это скорее будет выгодно Белоруссии, но все-таки я бы этого не произнес.

МК Мы с Вами затронули такой вопрос, как евро. Я хотела бы узнать Ваше мнение по поводу удешевления евро. С чем это связано? Я слышала версию, что это очень связано с югославским кризисом: едва ли не вообще он был спланирован для того, чтобы евро удешевить.

ПБ Я тоже это слышал, и стал думать на эту тему, ломать себе голову. И все-таки основная причина не это. Основная причина следующая. Америка сейчас за все послевоенное время (после войны с немцами) имеет самые высокие экономические показатели, самый лучший рост. Например, зарплата сейчас в Америке растет в два раза выше, чем инфляция. Неплохо живется. Огромный спрос на инвестиции. Американцы даже повысили сейчас процентную ставку, чтобы оттянуть инвестиции с рынка, чтобы инвестиции положили в банки. Рынок перегрет. Надо же найти такую страну! Мы инвестиции найти не можем, а там инвестиции не знают, куда запрятать.

МК В Европе не так?

ПБ В Европе наоборот. Ставку понижают, чтобы из банка забрать. Европа плохо себя чувствует, ей нужны инвестиции. Она выталкивает их из банка, хочет получить инвестиции. Европа в плохом положении, главным образом потому, что Европа очень сильно пострадала от двух кризисов: и от азиатского, и от российского. Экспорт, особенно с Россией. Какие огромные связи были у Германии, например, с Россией. И так далее.

МК И фактор близости, видимо, сказывается?

ПБ И это. Таким образом, Европа получила мощный удар. Америка этот удар, по существу, вообще не почувствовала. Поэтому в Европу не хочется вкладывать деньги. Тот, кто имеет деньги, тот старается их вложить туда, где будет большая норма прибыли. Берут франки, а сейчас расчетные единицы евро, и вовсю меняют эти евро на доллары, потому что Америка ничего кроме долларов не берет каждая страна берет только свою валюту.

МК Павел Григорьевич, мы с Вами говорили о проблемах евро, о том, почему оно подешевело. Вы сказали о том, что, видимо, это объективные условия Америка сильна, Европа сейчас относительно слаба. Но неужели Югославия и югославский кризис никакого влияния на это не оказал?

ПБ Несомненно оказал. Я просто сделал упор на то, потому что то серьезнее, и потому что о том, что Вы спросили, и так очень много было разговоров. А на самом деле Югославия оказала влияние: она еще больше ухудшила положение Европы.

МК Кстати, Россия собирается принимать участие в восстановлении Югославии. Уже идут разговоры, торг: кто должен за это платить. В частности, Москва будет восстанавливать кое-какие объекты в Югославии. По Вашему мнению, Югославии Запад даст деньги на восстановление?

ПБ А мы?

МК Но у нас, вроде как, и у самих нет: мы сами просим деньги у МВФ.

ПБ По-моему, это было в писании. Нищенку встретил Христос, и она отдала ему последнюю копейку. Христос по этому поводу сказал, что она самый добрый человек, потому что она отдала последнюю копейку. Поэтому в принципе вспомоществование, и даже для бедной страны, и для нашей в том числе, а особенно если говорить о Югославии, по ряду причин, исторических и нынешних, с нашей стороны какое-то должно быть. В принципе кто же все-таки должен помогать? Я думаю, основным источником будут кредиты разных стран, может быть, того же МВФ и других фондов, которые выдаются под ничтожнейшие проценты. Мне кажется, что это более реалистическая позиция.

МК А реально ли Югославии получить деньги, какие-то кредиты, когда у власти Милошевич? Как известно, одно из условий его уход с поста Президента.

ПБ Вообще само это условие является очень неприятным. Это не просто вмешательство во внутренние дела, а возмутительное, деспотическое, диктаторское вмешательство во внутренние дела. Ставить предоставление кредитов в зависимость от этого мне бы даже обсуждать это не хотелось.

МК Павел Григорьевич, теперь ближе к нашим делам. Я Вам хочу привести высказывание депутата Константина Борового, экономиста, который сделал достаточно резкое заявление. Он говорит о том, что реальная цена доллара сейчас 50-55 рублей. ЦБ, по его словам, искусственно удерживает рубль в том состоянии, в котором он сейчас находится. Более того, Боровой советует сейчас гражданам попридержать доллары, не обменивать их, а копить. Он считает, что новый август не за горами. Видимо, он произойдет либо в том же августе, либо в сентябре. У Вас какие прогнозы?

ПБ Реальная цена доллара на сегодня, при сегодняшних условиях России, более или менее та, которая есть. Потому что когда ЦБ сбросил все свои путы, все свои суррогаты, все административные костыли, которые он понавводил на первой сессии и т.д., реальная цена не случайно изменилась очень мало. Она изменилась, и будет еще изменяться, но совершенно не в таких масштабах и размерах. Если МВФ и другие связанные с этим фонды действительно кредитов нам не дадут, все надежды рухнут, то нам все равно расплачиваться с ними придется, потому что иначе дефолт. Чтобы расплачиваться, придется скупать доллары. Стоит только начать их широко скупать, как доллар действительно полезет в заоблачные выси, и тогда может быть и 40, и 50. Но только тогда, только при этих условиях. Без этих условий этого не будет. Я совершенно определенно хотел бы сказать, чтобы не было никаких кривотолков: доллар бесспорно будет расти.

МК До каких пределов?

ПБ Этого сказать нельзя, потому что все будет зависеть от соотношения разных экономических факторов, которого мы сегодня не видим.

МК Тогда с какой скоростью?

ПБ Возьмем сейчас цены. У нас сначала намечалось, что мы снизим НДС, но это не тот НДС, который и так был 10%. Тот никто и не собирался снижать, а тем более повышать, что мы сейчас сделали. Это значит, что мы снизим НДС, но за это мы на объем продаж введем. То есть баш на баш.

МК Вы имеете в виду 2% налог с продаж?

ПБ Да. А что получилось? Не баш на баш. Получилось то, что НДС мы, во-первых, снижать не стали. Во-вторых мы стали повышать НДС на товары первой необходимости, которые нельзя не покупать. Это по экономике называется "товар неэластичного спроса". Тяжело, больно, ужасно, не хочешь, сопротивляешься, но молоко нужно, мясо и т.д. Это очень тяжелое повышение цен.

МК Я сегодня купила бутылочку воды, которая стоит сегодня 13 рублей, а вчера стоила 10 рублей. Продавец мне объяснила, что это связано с 2% налогом с продаж. Но соотношение с 2% явно не вяжется.

ПБ Это вяжется. Знаете почему? Потому что на всех промежуточных стадиях тоже повводили по 2%. Самый большой опт 2%, опт пониже 2%, Вы пришли в розницу и там тоже 2%. Стало уже 8%, а может быть, и 10%. А может, еще и воспользовались тем, что никто не может проверить, и повышают, сколько могут.

МК Так что же получается? Повышение цен, которое произошло сейчас, после введения 2% налога с продаж, это разовое повышение, и оно остановится, или, по-вашему, цены будут расти и дальше?

ПБ Они будут расти и дальше. Вообще цены во всем мире растут, пускай не так, к счастью, как у нас, но расти они будут и дальше. Доллар будет укрепляться, это бесспорно. Первая причина. Цены растут, будут расти. Раз они растут, значит, рубль стоит дешевле, что на него можно купить? Доллар, таким образом, от рубля повышается в цене, на него можно больше купить товаров. Вторая причина, на которую надо обратить очень серьезное внимание, как-то уплывает. У нас, у банков полно лишних денег. Мы говорим, что нет денег, а на самом деле ничего подобного. Это для того, чтобы возвращать вклады населению, нет денег. И для того, чтобы какие-то операции делать. А для того, чтобы скупать доллары, деньги имеются. Но им до сих пор не разрешали, не давали, когда было две сессии. Сейчас они думают, соображают: пора или не пора. Я думаю, что это очень большой потенциал, потому что там 70 млрд. рублей. В тот момент, когда им покажется, что доллар будет сильно расти, и надо сегодня купить, пока дешево, потом продать, когда дорого, а разницу положить в карман. Это называется "реализовать прибыль". И этот потенциал неистребим. Он не сегодняшний, он существующий и на будущее. Третья причина это то, что уже сказалось. Вы помните, пару дней назад доллар вдруг все-таки подскочил.

МК На 20 с чем-то копеек, но все-таки это было существенно.

ПБ Это ничего, потому что до этого, когда он снижался на копейку, мы все танцевали и говорили, что рубль укрепляется. А он подскочил не по этой причине, о которой мы только что с Вами говорили, а по другой. Иностранцам тоже мешали скупать доллары. На этой спецсессии их пускали при определенных, очень жестких условиях, в общем, мешали. А теперь им не мешают. Они пока что пробный шар уже закатили: можно ли им скупать и можно ли будет вывозить. Только-только станет какая-то слабость Еще одна причина для роста доллара: ЦБ все-таки пытается как-то его удерживать.

МК Все-таки это есть?

ПБ Это есть, бесспорно, но это не будет сильно. Некоторые думают, что это будет очень сильно. ЦБ в двойственном положении находится. С одной стороны, его хвалят, награждают, когда он держит хороший рубль, когда он не дает доллару подняться. А с другой стороны, пока он не дает доллару подняться, он мешает экспорту. А экспорт это наша страна. Это тоже не просто экспортеры, это наша страна. Это тоже приток долларов. И он мешает одной вещи, которую не очень популярно произносить: когда цены растут, тогда легко собирать налоги.

МК Это интересно.

ПБ И тогда, и, следовательно, сейчас имеется скрытый стимул в банках и предприятиях. Сейчас доллар еще искусственно придерживается по инерции. Он еще не тот, не по Боровому, но, конечно, все-таки не тот, как есть. Вот в этот момент выгодно не платить зарплату, выгодно не платить налоги, а собрать все эти деньги, купить на них доллары. В этот момент доллары, наконец, прорвутся, выскочат как черт из бутылки, и в тот момент продать. Давайте не забывать, что с каждым месяцем, может быть, даже чаще, политическая нестабильность.

МК Последний вопрос, Павел Григорьевич. Вы нарисовали пугающую перспективу того, когда нам не дадут кредиты МВФ. Как Вы считаете, мы все-таки получим эти деньги или нет?

ПБ Получим. Во-первых, потому, что большая часть пути уже состоялась. Это сделал Примаков. Во-вторых, после этого здесь был огромный обмен любезностями, и уже не очень-то удобно от этого отходить: все-таки люди должны выполнять каким-то образом свое слово. Там может не хватить. Сейчас у нас говорят, что мы на 95% выполнили условия. Можно сомневаться, может, на 85. Тем не менее, если они упрутся, то можно эти недостающие 5 или 15% найти, есть такие ресурсы. Можно, в конце концов, ввести пошлину на газ. Газовики будут недовольны, но у газовиков есть на что жить. Можно повысить акциз на табак, и сделать это благородно, во имя укрепления здоровья населения.

МК То есть пути пополнения бюджета еще есть?

ПБ Есть такие еще источники, которыми эту дырку заткнуть в основном можно. А им какая разница, чем заткнуть? Лишь бы заткнули.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был председатель комитета Госдумы по собственности, приватизации и хозяйственной деятельности Павел Бунич.