Роман Попкович - Интервью - 1999-06-25

25 июня 1999 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" председатель комитета Госдумы РФ по обороне Роман Попкович.

Эфир ведет Александр Климов.

АК Уже окончательно принято политическое решение об отправке наших десантников в Косово. Совет Федерации сегодня проголосовал за это, можно сказать, единодушно, при троих воздержавшихся. Что это с политической точки зрения означает для России, для мира, для НАТО?

РП Во-первых, это означает поддержку той политики, которую проводил Президент, Правительство и те переговорщики, как мы говорим, по вопросам установления мира в Косово. То есть согласие, как Вы правильно сказали, почти единодушное: 126 против 3-х. Оно представляет поддержку регионами этого направления миротворческого корпуса. Я думаю, что для России это означает, что Россия все-таки имеет свое политическое лицо, будет представлена в установлении гражданского и мирного порядка, и не просто в Косово, а и в Югославии в том числе, потому что то, что сейчас произошло и что будет происходить в Косово, будет влиять на внутриполитическую ситуацию во всей Югославии. С точки зрения НАТО, я считаю, что мы теперь уже юридически закрепили эти договорные отношения о наличии наших миротворцев среди тех пяти держав, которые там имеют своих военнослужащих. С точки зрения мира, я полагаю, что это в некоторой степени престиж России, что мы все-таки решили проблему своего присутствия, поскольку это не для того, чтобы Россия там присутствовала, а именно потому, что население Югославии очень хотело видеть наших миротворцев в составе миротворческих сил в Югославии.

АК А то, что нам так и не дали сектор, на котором мы настаивали? Фактически наша группировка, наш контингент будет разбросан по разным секторам.

РП Я хотел бы сказать, что понимание тоже приходит со временем. Я тоже был одним из сторонников получения именно отдельного сектора. Но сейчас в Косово сложилась такая ситуация, что бандформирования практически не разоружаются, а, наоборот, начинают компактное объединение вокруг своих полевых командиров. Я думаю, что если бы у нас был отдельный сектор, то было бы два таких серьезных направления. В первую очередь, это было бы притяжение всех бандформированиq, всех неразоруженных солдат т.н. Освободительной Армии Косово, и все бы было нацелено на нас. Второй момент: все сербы, которые находятся в тех других секторах, хлынули бы под защиту наших солдат и офицеров, албанцы все бы пошли по тем секторам. Я еще раз убеждаюсь, что действительно были правы международные политики, наши и зарубежные, которые говорили, что выделение отдельного сектора уже сразу, де факто, разделило бы Косово на албанскую и сербскую часть. Нахождение в зонах ответственности, но в секторах других войск, позволяет нам вместе с другими миротворцами выполнять задачу, друг друга прикрывать, друг с другом взаимодействовать (но под нашим, естественно, командованием) в решении задач защиты всего гражданского населения, независимо, серб ты или албанец, мусульманин ты или православный. То есть это именно та миротворческая задача, с которой мы туда должны идти.

АК Мы все время говорим: "миротворческая операция", "международное присутствие". Что конкретно наши десантники будут делать в Косово и чего они делать не будут? Вы с Вашим военным опытом можете профессионально это рассказать.

РП Во-первых, я считаю, что наши десантники в Косово будут делать все для того, чтобы там как можно раньше были восстановлены гражданские институты, права, чтобы беженцы, которые будут возвращаться, или люди, которые еще там находятся, чувствовали бы себя в безопасности.

АК Это что, полицейские функции?

РП Я думаю, что это до некоторой степени полицейские функции, в том числе участие в разоружении тех частей, бандформирований отдельных солдат (по-другому я назвать их не могу и не хочу), вместе с теми частями армии НАТО, которые там будут присутствовать. Во-вторых, я полагаю, наши своим присутствием заставят более активно вмешиваться части всех секторов, где они будут находиться, в наведение порядка с точки зрения разоружения, то есть того миротворческого процесса, который идет не только по пути приема беженцев, но и по пути... Сербы уходят, армия уходит, а т.н. Армия Освобождения Косово остается. Ее надо разоружать, если она сама не сдает оружие. Так вот, присутствие наших миротворцев, мне кажется, заставит более серьезно относиться к этому и итальянцев, и французов, и американцев, и англичан. В-третьих, я думаю, что наши будут точно так же участвовать в восстановлении разрушенного хозяйства, как они участвовали в Сербии, в Боснии и Герцеговине. То есть характер нашего солдата это не просто присутствовать при всем, а именно активно участвовать в помощи населению. А поскольку это действительно многонациональная республика в составе Югославии там не только сербы, не только албанцы, там есть и венгры, и евреи, и ряд других национальностей то они будут участвовать и в строительстве домов, и во всем остальном. Тем более, в прикрытии тех наших гражданских специалистов, которые туда пойдут, в том числе и от города Москвы. Такое прикрытие нужно, это мы знаем по Чечне. Честно говоря, я провожу такую параллель с Чечней. И я очень боюсь, что будет воровство, насильственный угон, а может быть, даже и гибель гражданских специалистов, если их своевременно не защитить. Наши тоже должны выполнять точно такую функцию.

АК Давайте возьмем конкретную ситуацию. Я читал в одном из сообщений, что немецкому контингенту, военнослужащим, дано право арестовывать военных преступников: мародеров, убийц и т.д. Если перед нашими войсками встанет такая ситуация, когда нужно будет задержать, арестовать преступника, кто будет давать команду наши генералы или натовские?

РП Только наши генералы.

АК То есть такие функции тоже у нас будут?

РП Я думаю, что будут, тем более, что борьба с мародерами, с преступниками, с насильниками и убийцами это одна из функций миротворческих сил. Мы должны навести порядок. Может быть, даже наводить порядок таким путем, как после или в период войны, когда и у нас в стране существовали банды и приходилось иногда применять оружие без какого-либо суда и следствия, если этого требовала ситуация. Хотя я считаю, что в первую очередь преступники должны быть арестованы, все должно быть по законам не только военного времени, но и по законам мирного времени: все должны быть преданы суду. Но самое главное, я подчеркиваю, мы все сейчас смотрим те картинки, которые показывают нам с Косово, это убийство сербов, это поджоги домов, грабежи магазинов, это практически свободное, беспрепятственное хождение с оружием албанских боевиков и практически полное неучастие миротворческих сил тех пяти стран, которые там сейчас находятся. Это, конечно, очень серьезный момент, который должен нас настораживать. Я думаю, что совместное действие командования нашего и НАТО должно привести к нормальным действиям с позиции наведения порядка. Участие наше будет в зависимости от тех команд, которые дадут командиры. Но командовать, я подчеркиваю еще раз, будут только наши. Согласовывать действия, решать конкретные совместные задачи, взаимодействие это совершенно другой вопрос.

АК Насколько оправдана информационная политика такой открытости, когда говорят, что "в ближайшие 3-4 часа самолет с первой передовой группы отправится в Косово"? Это же военная операция, все должно проходить под грифом "секретно".

РП Да. Я не знаю, какой гриф, пусть меня простят мои коллеги, военные и прочие, но я могу сказать, что эта полная открытость, эта полная болтовня преступная халатность, поскольку это военная операция и она должна проводиться скрытно. Меня как раз беспокоит вопрос защиты и безопасности тех военнослужащих, которые будут лететь туда. Мое мнение, что мы заранее должны согласовать с теми силами, которые уже там находятся, и если надо, просить подкрепления, даже вертолетами "Апачи" надо перекрыть всю территорию вокруг аэродрома, чтобы нас в самом начале не встретили ракеты типа "Стингер", и чтобы в самом начале не было гибели наших военнослужащих.

АК Мы говорим о сегодняшнем решении Совета Федерации, которое одобрило отправку российских миротворцев в Косово. Сегодня Виктор Христенко назвал цифры: 60 млн. рублей и 69 млн. долларов в год. Столько будет стоить наша операция в Косово. Прокомментируйте эту сумму: много, мало?

РП Мы эту цифру в принципе предугадывали, хотя сначала шел разговор примерно о 150 млн. долларов. Позавчера на закрытом заседании, когда выступали и министр обороны, и министр иностранных дел, звучали адекватные суммы. Я думаю, что на первоначальном этапе этого вполне достаточно. Причем сюда входит обеспечение новой техникой, полное обеспечение всем довольствием (и финансовым, и вещевым, и продовольственным) тех военнослужащих, которые там будут. Они никоим образом не должны выглядеть и чувствовать себя ущемленными по отношению к соседям. Это не просто лицо России, это не просто престиж. Это наша задача, наша забота о людях, которых мы послали выполнять воинский долг, причем не просто выполнять, а рисковать своей жизнью. Я думаю, что разделение такое: до конца года около 30 млн. долларов, остальная сумма на 2000 год. Это еще не финиш. Я думаю, что к 2000 году, когда мы будем осенью утверждать бюджет, эта сумма возрастет с учетом вновь появившихся обстоятельств и тех задач, которые уже будут определены.

АК Отдельной строки не будет в бюджете?

РП Я думаю, что нет такой необходимости. Дело в том, что у нас есть такая строка в бюджете Минобороны, как международная деятельность. В этом году на нее идет 440 млн. рублей. Это на вопросы, связанные с международной деятельностью контингента в Боснии и Герцеговине. Это вопрос выплаты пенсий нашим военнослужащим, оставшимся в странах СНГ. Я думаю, что просто в эту статью должно пойти увеличение. Но в принципе я бы поддержал идею обозначить ее в этой статье отдельным параграфом, отдельной графой, отдельной защищенной строкой, которая должна обеспечить полное финансирование. Я, к сожалению, должен сказать, что наши миротворцы в Боснии и Герцеговине все время живут в долг.

АК Там тоже задержки с выплатами?

РП Да, причем очень серьезные, и задолженности огромные, которые исчисляются миллионами долларов. Хотя общая сумма небольшая, в пределах 16-20 млн. долларов на этот контингент, тем не менее, задолженности иногда возрастают до 6-8 млн.

АК А где гарантии, что это не повторится сейчас в Косово?

РП Эта гарантия должна быть введена в бюджет, по крайней мере в сентябре мы можем вернуться к вопросу бюджета даже 1999 года и сделать это защищенной статьей (то есть обязательное выделение средств, независимо ни от каких тяжелых финансово-экономических условий).

АК Дума будет контролировать расходование этих 60-ти млн. и 69-ти?

РП Комитет по обороне контролирует сейчас все расходы министерства обороны. У меня еженедельно идут доклады с Минфина о том, какие средства выделены на Минобороны, не просто в общий котел, а по отдельным строкам бюджета Минобороны. Таких строк получается более 30-ти. Мы отслеживаем в Минобороны, куда эти средства пошли и куда выделили в самом Минобороны, вплоть до выделения денег на денежное содержание по округам, по флотам, по направлениям. К сожалению, должен отметить, что сейчас идут задержки по финансированию, по денежному содержанию за июнь. В принципе по денежному содержанию выплата составила не более 40% по округам и флотам. Практически не профинансированы в июне закупка и ремонт вооружения, военной техники. Мы сейчас предполагаем встречу, я послал телеграмму председателю Правительства, секретарю Совета безопасности, и хотел бы, чтобы на Совете безопасности, вместе с целым рядом очень важных вопросов, рассмотрели вопрос финансирования вооруженных сил в 1999 году. После отставки того Правительства резко пошло на убыль финансирование вооруженных сил. Я пока не знаю, с чем это связано, но поскольку и Христенко Виктор Борисович, и остальные говорят, что сбор налогов даже превышает ожидаемое, мне очень трудно это связать с экономической ситуацией.

АК Вопрос из той же области: где взять эти деньги (конкретно: все, уже летят наши десантники, нужно уже начинать финансировать)?

РП Я считаю, что до того, как это будет вынесено в законодательном порядке на Государственную Думу и Совет Федерации, и Президент утвердит в виде закона, Президент имеет право своим указом, пока нет соответствующих законов, до принятия закона принять решение. Такое решение может быть принято. У нас есть целый ряд статей до конца года, в том числе и в июле, и в августе, откуда можно взять частично средства. Это вопросы, связанные и с промышленностью, и с производством техники. Это вопросы, связанные и с расходами Минобороны. Это вопросы, связанные с пополнением бюджета за счет статей сверхдоходных. Это разница из-за инфляции, это разница в связи с изменением курса доллара к рублю (вы помните, 21 и 24). Это все создает денежную массу. Я не говорю, что тот рубль будет соответствовать этому, но я считаю, что живые деньги могут быть найдены. Это задача Правительства, мне бы не хотелось вмешиваться в прерогативу Правительства и советовать им, где найти деньги. Если они не справятся, комитет по обороне и Государственная Дума готова им помочь. Я считаю, что такие источники у Правительства есть, даже с учетом неотчета за прошлый год и за первый квартал 1999 года. Я думаю, что мы найдем эти деньги.

АК Как Вы считаете, насколько долго может протянуться эта миротворческая операция в Косово? Наверное, это вопрос не месяцев?

РП По моему мнению, перспектива ближайшие 2-3 года. Дело в том, что нам надо помочь построить гражданское общество. Нам надо создать условия, чтобы Косово не было оторвано от Югославии. Посмотрите, что делается, проследите по газетам, по информации за рубежом. Я здесь, на "Эхо Москвы", после поездки в Югославию говорил о том, что следующее за Косово или Метохией (как на самом деле называется эта провинция или республика, край) это Воеводина. И первые шаги США и их сателлиты (я другого слова найти не могу) сделали: они разрушили коммуникации, они разрушили все артерии, связывающие Югославию с Воеводиной. И сейчас Венгрия практически в открытую начинает предъявлять претензии, то есть начинает говорить о переделе мира, установленного после Второй мировой войны, поскольку в Воеводине действительно находится около 220-230 тыс. венгров. Но ведь если бы Югославия проводила эту ассимиляцию или какую-то этническую чистку, начала бы венгров расселять куда-то из Воеводины, то это был бы такой же процесс, который сотворил Броз Тито, когда, выселяя сербов, он населял албанцами Косово.

АК Первые мины были заложены еще тогда?

РП Конечно. Понимаете, не пошли на это ни Милошевич, ни другие руководители, но это очень опасно. Сейчас это вопрос Черногории, Воеводины. Дело не в Милошевиче, не в этнических чистках, даже (это тяжелейший серьезный вопрос) не в гуманитарной катастрофе, которая во многом была спровоцирована все-таки ударами. Если Вы заметили, живая сила югославской армии практически не пострадала. Сейчас страны НАТО находятся в шоке, это я заключил из некоторых истинных разговоров с представителями этих стран: что практически вся армия, живая сила, то есть сухопутные части практически вышли невредимыми. Это при условии того, что почти никакого сопротивления противовоздушной обороны не было. Сейчас действительно говорят, что (по разным данным) от 34 до 41 самолета было уничтожено. По разным данным, от 40 до 130 крылатых ракет уничтожено. Огромное количество крылатых ракет и авиабомб не взорвавшихся. Огромное количество крылатых ракет, по данным разведки и другим, которые вообще не сошли с барабанов этих самолетов. То есть, я думаю, что НАТО надо сейчас у себя разобраться в этих вопросах. Но мы до некоторой степени удовлетворены итогами действий вооруженных сил Югославии. Мы считаем, что если бы еще чуть-чуть ПВО по-другому действовала, если бы они модернизировали бы свои станции чуть раньше.

АК Скажем, наши (советского производства).

РП Конечно, то есть то, что им предлагалось в этом отношении, то и войска ПВО бы понесли значительно меньшие потери.

АК Кстати, здесь попутно не могу не сказать: в мире отмечается возрастание спроса на ПВО российского производства после этой операции.

РП Я Вам скажу такой вопрос, для телевизионщиков и для всех совершенно понятный. Станции могут иметь канал распространения, получения радиоволн, отражения и получения этого сигнала, по которым, конечно, ориентируется противник, он засекает. А есть вопросы, связанные с телевизионным каналом: это тепловизоры, телевизоры, грубо говоря, которые засечь невозможно. Кстати, с такой станции был сбит первый "Ф-117". Это простая техника, которую мы использовали еще во Вьетнаме. Эту модернизацию еще я когда-то проводил, будучи капитаном. Они же к югославам пришли с новейшей техникой, поэтому если бы мы применили или у югославов была бы более новая техника, думаю, что война закончилась бы значительно раньше.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был председатель комитета Госдумы РФ по обороне Роман Попкович.