Илья Клебанов - Интервью - 1999-06-25

25 июня 1999 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" заместитель председателя Правительства РФ по ВПК Илья Клебанов.

Эфир ведут Ольга Северская и Петр Журавлев.

ОС Мы собираемся говорить о проблеме-2000, о проблемах ВПК, о проблемах монополизма в сфере торговли оружием.

ПЖ Вице-премьер по проблемам ВПК это такая вывеска специальная, успокоить работников военно-промышленного комплекса, что у них теперь будет собственный вице-премьер?

ИК Они люди многоопытные, их такими театральными вещами не успокоить. Они все понимают не хуже тех, кто все это делает. Нет, это серьезное, реальное решение Президента и премьер-министра: реально обратить внимание на одну из самых, я бы сказал, выдающихся отраслей экономики бывшего Союза, сегодня России, военно-промышленный комплекс. И не только с точки зрения безопасности РФ (что, конечно, во главе угла), но и с точки зрения того, что сегодня в ВПК работает, несмотря ни на что, 2 млн. человек: 1,5 млн. в производстве и примерно 500 тыс. в науке. Это огромный потенциал. ВПК это не просто "давай, Клебанов, делай пушки и танки", это двойные технологии, которые должны переходить в гражданское производство. Я думаю, что важность того и другого примерно одинакова. Поэтому среди тех министерств, которые я курирую, находится в том числе и министерство науки и технологии. С этим министерством мы сейчас разрабатываем большие программы с использованием конверсионных двойных технологий, которые сегодня в избыточном количестве накоплены в НИИ, на предприятиях, но не находят выхода.

ОС Вы совмещаете должность вице-премьера, курирующего проблемы ВПК, с должностью председателя созданной Правительством комиссии, которая занимается проблемой-2000. Как связаны эти два направления Вашей работы?

ИК Проблема-2000 это проблема национальной безопасности, не России, а всех стран мира. Объяснять, что такое проблема-2000, наверное, для слушателей "Эхо Москвы" не надо...

ОС Они уже знают, что может быть глобальный компьютерный сбой, в результате которого на их головы могут обрушиться спутники, ракеты и прочие неприятности, связанные с системами управления.

ИК Столько спутников, слава Богу, не летает, хотя что-то такое может быть, видимо.

ОС Вчера состоялось очередное заседание руководимой Вами комиссии. Насколько мы знаем, вы заслушали отчеты Минтопэнерго, Минобороны, некоторых районов России, а именно Центрального, Черноземного, и экономических министерств, которые обеспечивают решение этой проблемы. Как обстоят дела на данный момент?

ИК Головной организацией по решению проблемы-2000 Правительство определило Государственный комитет по телекоммуникациям. Я вчера первый раз проводил такое заседание, до меня его регулярно проводил Владимир Борисович Булгак. Поэтому я пришел уже на достаточно проработанное поле, и должен сказать "спасибо" всем, кто этим занимался до меня. Огромное количество инструктивных методических материалов было создано своевременно, разослано во все необходимые инстанции, вплоть до отдельных предприятий. Были созданы специальные структуры, их много в каждом регионе (в Москве их несколько десятков), которые поддерживают решение проблемы-2000, вплоть до любой, хоть маленькой сети. Вчера и вправду мы рассматривали этот вопрос, и то достаточно тревожное чувство, с которым я готовился к этой комиссии, у меня улеглось: очень плотно идет работа. Конечно, как обычно не хватает финансирования, хотя несколько дней тому назад Минфин выпустил распорядительные документы. Сейчас федеральные органы, которые за это отвечают, получают доступ к этому финансированию, времени достаточно. И по отчетам министерства обороны, Минтопэнерго, Минатома ситуация лежит в графике. Я говорю о тех графиках, которые были утверждены в прошлом году, с выходом на ноябрь 1999 года (конечная стадия). Все идет в графике. Я надеюсь, что ни один спутник, ни одна птичка на голову никому не упадет, глобальных аварий не будет. Об этом вчера заверяли руководители этих ведомств. Уже идут учения, проработки. С июля мы запланировали выборочные комиссии и создадим комплексную комиссию, которая будет посещать выборочные, отдельные стратегически важные места. Все это будет докладываться премьер-министру и Президенту. Я думаю, что в принципе ничего страшного нас не ожидает, хотя проблема 2000 это не проблема нуля часов, нуля минут 2000 года. Это проблема, как говорят специалисты, может плавно тянуться до 2043 года, такие в компьютерах заложены сложные вещи.

ОС Если мы говорим об этой проблеме, то возникает, как минимум, два вопроса. Первый финансовый, потому что, насколько мне известно, на успешную реализацию этой проблемы потребуется почти 190 млн. долларов. Часть этой суммы Минфин рассчитывал привлечь за счет внешних заимствований под гарантии Правительства. Вместе с тем то, получим мы кредит или не получим, до сих пор остается загадкой. Как ВЫ собираетесь решать эту проблему?

ИК В этих ведомствах, о которых мы сейчас говорили, эта проблема решается собственными силами. То есть ответственные люди, которые понимают задачу, в очень многих местах (в первую очередь, в Минтопэнерго, в Минатоме) изыскивают собственные резервы и эту задачу успешно решают. Министерство обороны решает эту задачу, конечно, с использованием бюджетных средств. Им пришлось в свое время чуть-чуть переориентировать средства авансом, поэтому они заблаговременно приступили к решению задачи. С Минфином мы договорились: они выделяют прямое финансирование, которое начнется через несколько дней, и как раз охватит тот главный период подписания контракта, потому что проблема-2000 во многом связана с заменой техники. Техника, которая не может выдержать проблему-2000, не исчезает. Разработана специальная программа Правительства и Президента. По этой программе эти компьютеры будут опускаться, скажем так, в безответственные сети. Вообще это очень хороший этап компьютеризации страны, потому что очень много компьютеров попадет в систему образования, здравоохранения. Эта проблема имеет еще и положительную сторону, потому что десятки тысяч компьютеров планируется передавать по России в регионы и т.д.

ОС Еще один вопрос, связанный уже с международным сотрудничеством. В рамках решения этой проблемы ранее планировалось проводить какие-то совместные мероприятия со странами НАТО, для которых эта проблема стоит так же актуально и остро, как сейчас. Как выглядят эти планы в свете того, что наши отношения с НАТО напряглись?

ИК Проблема-2000 глобальная. Она не связана с локальными конфликтами. Все, что планировалось работа и с НАТО, и с Европейским союзом, и с США все это идет строго по графику, здесь никаких сбоев не может быть, потому что потенциальный ущерб для всех примерно одинаковый. И финансовые сложности при решении проблемы-2000 все страны испытывают одинаковые: и Япония, и США, и Великобритания, и Россия. Например, в Японии однозначно решили не заниматься проблемой-2000 в жилищно-коммунальном хозяйстве. Это огромный экономический блок японский, полностью компьютеризированный. Они приняли решение в виду дороговизны этой проблемы просто не заниматься этой проблемой, переключиться на ручное управление, и длительное время наблюдать ситуацию работы в ручном управлении. Поэтому здесь у всех проблемы совершенно одинаковы.

ПЖ Вы сказали, что проблема, грубо говоря, в железе. А у нас собственное железо-то есть? Или нам надо все это покупать?

ИК У нас есть много собственного железа, но много нам придется и покупать, потому что не все мы производим. В проблеме-2000 как бы есть железо, а есть программное обеспечение. Так вот, мы стараемся, чтобы программное обеспечение было российское. По крайней мере то, что делается на правительственном уровне за бюджетные средства это в подавляющем большинстве российский программный продукт. Что касается железа, некоторое сетевое будет использоваться российское, и потом, у нас достаточное количество фирм, которые собирают компьютеры из отечественной и западной комплектации. Здесь мы тоже пытаемся экономить и привлекать в основном эти источники.

ПЖ Я цитирую информационные агентства, Ваши вчерашние слова. "Реструктуризация оборонной промышленности потребует ряда непопулярных и жестких мер". Слово "реструктуризация" очень популярно в последнее время. В данном случае что это слово означает в применении к ВПК? Что это за непопулярные и жесткие меры? Увольнение сотрудников?

ИК Да нет. Государство не должно заниматься сотрудниками, оно должно заниматься макроэкономическими проблемами. Сотрудники будут заниматься директора тех компаний, фирм, которые попадут в эту жесткую систему реструктуризации. А что надо будет сделать? По указу Президента образованы 5 агентств. В эти 5 агентств должно быть засунуто все ВПК, все 1600 с лишним предприятий, куда входят и НИИ, и КБ отдельные. Все эти 1600 предприятий надо будет засунуть в эти 5 агентств. Эта работа уже сделана, подготовлены 5 постановлений по 5 агентствам. Вчера они были разосланы во все заинтересованные министерства и ведомства. Срок дан очень жесткий, 29-е число, мы все это постараемся быстро делать. Дальше пойдет следующая работа. Что должны сделать агентства, переходя к этому слову, которое трудно выговаривается? Они должны в первую очередь сделать анализ, что такое 1600. Мы, к сожалению, сегодня не видим этого поля, и нет ни одной структуры федеральной, которая могла бы четко сказать: "я четко знаю, кто, что, как, на что способен". Они должны очень быстро сделать ревизию, очень быстро проанализировать и представить на комиссию по военно-промышленным вопросам (это является высшим органом управления ВПК, исполнительной власти). Постановление о комиссии Председатель Правительства подписал 2 дня назад. Он сам возглавляет эту комиссию, я являюсь там заместителем. Они должны представить все предложения, что должна представлять из себя отрасль. Сегодня в ней 600 предприятий. Мы прекрасно понимаем, все это понимали, и я сам был долго директором военно-промышленного предприятия, мы всегда говорили: не надо размазывать этот очень слабый, очень плохо финансированный оборонный заказ по этим 1600 предприятиям, определите главные точки, где вы хотите получать высокоточное оружие, любое современное оружие. Есть программа вооружений, она существует до 2005 года. Давайте определимся, кто в ней будет участвовать, жестко и четко. Вместо этого традиционно происходят следующие вещи. Сотни директоров предприятий (я был точно таким же) ходят по кабинетам заказывающих управлений Минобороны, Минэкономики, Минфина, и разными путями (надо сказать, что им это в большинстве удается) входят в т.н. оборонный заказ, получают его маленький кусочек, который их на самом деле уничтожает. Потому что те объемы этого отщипанного типа вооружений, которые должно делать одно предприятие, распадается на несколько. Дальше традиционно, как у нас это принято, мы выходим из финансового года с большой кредиторской задолженностью. То есть они берут кредиты, и т.д., и т.п. И в конечном итоге они все банкроты, чем надо будет, кстати, тоже очень активно заниматься. Так вот, задача быстро подготовить эти документы и принять решение на комиссии по военно-промышленным вопросам, что такое сегодня ВПК. Не 1600, а наверное, 600. И только они начнут работать в системе оборонного заказа. Конечно, не раздача их, а все-таки на конкурсной основе. Это очень жесткое положение, которое мы будем выдерживать. Потому что сегодня можно добиться реальных цен, а мы понимаем, что при таком скудном финансировании закупки вооружений надо экономить средства даже на этих вещах. То есть надо получать несколько предложений, выбирать лучшее. Сегодня это не получается путем лоббирования интересов отдельных предприятий.

ОС Если позволите, еще один вопрос, который касается методов реформирования ВПК. Это вопрос о собственности. В своем заявлении Вы сказали, что не будет ни национализации, ни приватизации. А что же тогда между?

ИК Что такое национализация? Национализация это значит, надо купить пакет акций. У государства нет денег, чтобы покупать оружие. Откуда же оно возьмет деньги, чтобы акции покупать? Но, слава Богу, слово "экспроприация" не называется. Это запретное слово, я думаю, что оно запретное навсегда в России. Как можно проводить национализацию? В принципе ее можно проводить. Есть механизм банкротства и т.д. Но особого смысла в этом нет. Я вчера говорил в Институте авиационных материалов и сегодня могу сказать, что не должно этим государство заниматься. Государство должно четко понимать, кто может выполнять его задачи, потому что никаких ни финансовых, ни управленческих сил у государства не хватит, чтобы еще заниматься каждым отдельным предприятием. Тут с отраслями-то как бы с судом начинаем разбираться, а с каждым отдельным предприятием это просто нонсенс. Знаю сотни государственных предприятий, из них кто-то успешен, кого-то уже практически нет, он числится только на бумаге. То же самое с акционерными компаниями. Это, кстати, очень положительный момент сегодня в России, потому что сегодня выкристаллизовывается новая плеяда нормальных руководителей. Не имеет значения форма собственности. Все убедились, что государство неэффективный собственник, и нет частного эффективного собственника. Слава Богу, мы все в этом убедились. Тогда на кого мы можем положиться? На главного менеджера, на его команду. Здесь форма собственности не имеет значения. Сегодня очень многие акционеры фактически плюнули на свои акционерные общества, понимая, что какие там дивиденды сегодня, в этой ситуации, какие там финансовые потоки. Хотя некоторые еще пытаются, но таких становится все меньше. Но и государство не очень эффективно управляет своей собственностью. Кстати, сегодня на заседании Правительства будет рассматриваться подготовленная Мингосимуществом концепция управления государственной собственностью. В ней есть очень много разумного. Сегодня у нас с первым замом было совещание, мы сидели с агентствами, смотрели, как можно положение концепции применить к этим агентствам. Мы нашли очень много разумных вещей. То есть появляются элементы стратегического управления. Но тактическое управление, о котором мы говорим, национализация не нужно никому. Поверьте мне, государство просто разорится, занимаясь национализацией.

ПЖ Эти 5 агентств по отраслевому принципу будут действовать?

ИК Да.

ПЖ Вы говорили об интегрированных консорциумах. Означает ли это, что на все те предприятия, которые в эти консорциумы не интегрируются, государству как бы наплевать?

ИК Я еще раз говорю: государство в принципе не должно заниматься отдельными консорциумами и предприятиями. Оно должно заниматься тем, чтобы его распоряжение о выполнении оборонного заказа выполнялось. Я еще не знаю ни одной фирмы ни в России, ни в мире, которая бы отказывалась от оборонного заказа. Даже у нас, в ситуации, когда оборонный заказ оплачивается на 40-60%, нет ни одного предприятия, которое бы сказало: "нет, я делать не буду", все стоят в очереди и бьются за него. Потому что это сильно экономит их средства, внутренние резервы: не надо заниматься маркетингом, не надо разрабатывать какие-то новые гражданские изделия, не надо лезть на рынок, не надо толпиться, делать много сложных вещей, в которых мы еще не очень хорошо до сих пор разбираемся. А здесь все понятно: было создано хорошее оружие, государству вернул, отгрузил получил деньги.

ОС Кстати, как государство собирается заниматься вопросами торговли оружием? Ходят слухи, что глава Росвооружения может быть смещен со своей должности. Правда ли это?

ИК По поводу последнего вопроса ничего не могу сказать. Глава Росвооружения не назначается заместителем премьер-министра, я этим не занимаюсь. По поводу продажи оружия да, мы хотим резко усилить эффективность этой деятельности ВПК. Сейчас вместе с Советом безопасности мы готовим заседание Совета безопасности, посвященное только этому вопросу. Оно пройдет в первой половине июля. Готовится очень большой указ Президента и к нему 5 соответствующих приложений. Мы это делаем впервые по новой схеме. В указе Президента не будет написано: "такому-то ведомству строго до такого-то, а такому-то до такого-то". Мы готовим все сейчас в пакете, все будет готово. Прошел Совет безопасности, подтвердили, Президент подписал указ, его напечатали все действует. Резко упрощена разрешительная система, потому что государство себя некорректно ведет с производителями, гоняя их месяцами после подписанных контрактов за получением разрешения. Срок определен жесткий 20 дней, какой бы сложный контракт не был. С очень жесткими административными воздействиями против тех федеральных органов, министерств и ведомств, которые будут нарушать этот срок. Упрощен и облегчен порядок лицензирования купли-продажи оружия, и несколько таких приложений. Но при этом надо еще раз оценить, как это происходит. Сегодня три компании должны будут заниматься разными вещами. Росвооружение новое оружие заводов, Промэкспорт армейские запасы, Ростехнология технология и лицензионные вещи. Сегодня все почему-то пытаются продавать одно и то же, мешая себе на рынке. Объективно, наверное, хорошо. Здесь мы наведем порядок однозначно.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был заместитель председателя Правительства РФ по ВПК Илья Клебанов.