Михаил Любимов - Интервью - 1999-06-21

21 июня 1999 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" экс-полковник КГБ Михаил Любимов.

Эфир ведет Александр Козин.

АК Мы говорим о событиях 40-летней давности, которые получили неожиданный отклик на саммите в Кельне. Буквально в воскресенье Президент Борис Ельцин передал главе администрации США, Биллу Клинтону, 80 документов, которые касаются убийства Президента Кеннеди. Документы эти касаются пребывания в нашей стране предполагаемого убийцы, Ли Харви Освальда, а также реакции нашего, советского Правительства на это убийство. Михаил Петрович, у Вас есть какие-то предположения, что это могут быть за документы?

МЛ Вообще об этих документах разговор шел давно, их показывали американцам еще в 90-е годы. Я в убийстве не соучаствовал и Освальда не знал. Насколько я знаю, эти документы показывают, как разносторонне КГБ изучал Освальда, когда он работал в Минске, на заводе. Вы знаете, как он туда попал. До этого он трудился на военной базе в Японии, связанной с радарами. Я не исключаю, что какую-то информацию об этих радарах, об организации всего этого он передал в КГБ, хотя думаю, что мы все это прекрасно знали и без Освальда. Сам он характеризовался как человек не шибко развитый, чрезвычайно левых, экстремистских убеждений. Он поддерживал Кастро очень яростно. В Америке он тоже привлекался несколько раз к административной ответственности, по-моему, за хулиганство.

АК Кроме того, он открыто выражал симпатии СССР?

МЛ Да, он выражал симпатии СССР, Кубе. Эдакий левак, настоящий ультралевый, из тех, которых мы (КГБ) всегда опасались как огня, во всяком случае, наша разведка. Потому что, во-первых, мы прекрасно знали, что и ЦРУ, и ФБР всегда внедряют в левые круги свою агентуру, а иногда вообще одна агентура сидит, в том числе в американской компартии. Во-вторых, человек, который широко говорит о том, что он сочувствует коммунистам, вообще сам в душе коммунист... Как его использовать тайно?

АК Но тем не менее, разработку по нему...

МЛ Разработка была, по очень простым причинам: не шибко много американцев в Минске. Это, между прочим, важный фактор. А потом, это необычная фигура, к тому же он женился на русской, на Марине. Они его со всех сторон обсасывали, и пришли к выводу, что... ну как его использовать? Посадите себя на место комитетчика как использовать? Вести работу против американцев в Минске?

АК Глупо.

МЛ Там американцев и нет. Посылать его за кордон в качестве агента? Я уверяю, что наша разведка никогда в жизни не взяла бы такого агента, только если с ума сойти. Тем паче, ведь Освальд приходил и беседовал с нашими работниками в посольстве Мексики. Он просил политического убежища в Советском Союзе, поездки в Кубу. Он специально выехал из штата, чтобы попасть на Кубу. Но ему никак там не смогли помочь. Насколько я знаю, вывод был весьма однозначен: что это не та фигура, которая может нас заинтересовать, особенно с таким прошлым и с русской женой. Так что, картина такая. Что еще в этих документах есть? Бог его знает. Вы знаете, КГБ была организацией, которая очень любила занять себя. Народу было достаточно, американцев было мало. Там могут быть какие-то материалы, что его завербовали, допустим, поставили палочку в конце года, перевыполнили план. И так может быть. То есть, надо посмотреть на эти документы. Хотя, с моей точки зрения, совершенно исключено наше участие в убийстве Кеннеди, которое, кстати сказать, было обыграно первой нотой. Это было настолько обыграно, что сразу же после убийства Кеннеди Хрущев в ужасе бросился в американское посольство в Москве, чтобы сказать "нет" и выразить свое сочувствие американскому народу. До сих пор это убийство остается загадкой. Что говорить, Освальд был арестован не за убийство Кеннеди, а за убийство даллаского полицейского. Его схватили, при перевозе на допрос с нему подошел Джек Руби, сунул ему почти в живот револьвер, и убил. Все, потом Руби умер в тюрьме. Дальше. Есть официальное заключение Ворона, который был тогда главным верховным судьей в Штатах. Комиссия Ворона сделала официальное заключение. Но после этого и во время этого столько выходило различных вариантов, различных книг, в том числе и Марка Лейна, и многих других американских авторов, которые полностью опровергали версии комиссии Ворона. Кстати, американцы по опросам тоже считают, что это совсем не так. Во-первых, неясно, в Кеннеди ли стреляли. А может быть, стреляли в губернатора Конноли, у которого тоже было достаточно врагов? Первая пуля попала в шею Кеннеди, второй выстрел пробил ему голову. Но пуля, которая пробила шею, тяжело ранила губернатора. Во-вторых, кто стрелял? Все решили, что Освальд. Да, все похоже на Освальда. Но были расследования, которые указывали, что и другие люди попадали в поле зрения. Наконец, кого представлял Освальд? Это самое главное. Комиссия Ворона сделала вывод, что это был фанатик-одиночка. Ну что ж, и так бывает в жизни. В общем, вышло много литературы, где исследователи говорили, что это дело рук мафии, которой Кеннеди наступал на хвост, в частности из Сант-Луиса и т.д. Так что тут вариантов более чем достаточно. На мой взгляд, это убийство осталось тайной эпохи.

АК По поводу версии про "фанатика-одиночку". Вы не думаете, что как раз здесь могли приложить руку сотрудники КГБ? Чтобы человека, так сказать, сориентировать на это?

МЛ Я это стопроцентно исключаю, не потому, что я какой-то дикий патриот КГБ, отнюдь нет. А потому, что даже в практике Сталина совершенно не было убийства чужих. Обратите внимание, кого щелкал КГБ или ГПУ и т.д. Своих: Троцкого, Бандеру, русских националистов, как их тогда называли. Что мы, пытались убить Черчилля? Не было этого никогда. А после смерти Сталина вообще запретили террористические акты, это было решение Политбюро. И до сих пор, кроме убийства Амина и соучастия в убийстве болгарина, который работал на Би-би-си в Лондоне с болгарами вместе, собственно, ничего и не доказано. Хотя Амин это переворот, это обычная история, как говорят, а тут соучастие. Хотя разговоров о том, что КГБ приложило руку и к этому, и к другому, и к третьему, очень много. В частности, как американцы подбросили эту утку насчет покушения на Папу Римского? Болгарская рука, рука КГБ и т.д. Сейчас-то ясно, что это был своего рода ответ на то, что мы в свое время распустили слух, что СПИД изобретен в лаборатории ЦРУ и опробован на бедных африканцах. Так что, игры тут понятны. Но тем не менее, это факт. И зачем нужно было убивать Кеннеди? Мне кажется, что эта версия уже умерла даже в Америке, где так любят большие сенсации.

АК Но тем не менее, Вы говорите, что многие американцы продолжают за нее цепляться.

МЛ Да, но в меньшей степени, чем за другие версии. Я думаю, версия о мафии очень интересует американцев

АК То есть все-таки эти документы могут представить какой-то интерес в США?

МЛ Мне почему-то кажется, что в этом подарке Бориса Николаевича (в его стиле) будет не много полезного. Но я могу и ошибаться: возможно, он наполнен какой-то совершенно новой информацией, которая перевернет весь мир, и все будут стоять на ушах по поводу этих документов. Но я лично в этом очень глубоко сомневаюсь.

АК Мы говорим о том, какое интересное событие произошло в воскресенье на саммите, когда Борис Ельцин вручил Биллу Клинтону, американскому Президенту, 80 документов из архивов президентского фонда, а также из архивов МИДа, которые касаются пребывания у нас в стране, в Советском Союзе, предполагаемого убийцы Президента Кеннеди Ли Харви Освальда, а также документов, которые касаются реакции тогдашнего советского Правительства на смерть Кеннеди. Я хотел бы еще раз коснуться этой реакции. Вы не вспомните, как вообще было воспринято известие о смерти Кеннеди у нас в стране и за рубежом? Кстати, Вы находились тогда за рубежом

МЛ В общем, это был огромный шок. Я тогда как раз был в Лондоне, кушал с одним американцем в ресторане. Вдруг подбегает официант и орет на весь зал: "Убили Кеннеди". Черт знает что творилось. Пресса все это разжигала. Насчет реакции нашего Правительства. Нетрудно догадаться, что оно было шокировано. Что бывает в таких случаях? Шок. Тут же запрашивают КГБ, ГРУ, все наши ведомства, которые связаны с секретами, специальные службы, об информации. Был запрос в Минск, все об Освальде. Действительно, может что-то там есть, верно? Дальше шла реакция, которую мы знаем. Хрущев был перепуган, прежде всего потому, что буквально все средства западной информации говорили, что это было сделано по приказу Москвы. Причем, давайте смотреть трезво: мы же отнюдь не считали Кеннеди каким-то либералом, другом Советского Союза, так не было совсем. Это уже позже образ Кеннеди приобрел какие-то советские черты, после того, как его убили. В общем, мы прекрасно помним, какую твердую, жесткую позицию занимал Кеннеди во время кубинского кризиса. Он совершенно не давал спуску Хрущеву. Как унизительно (потому что сам Хрущев затянул нас в эту историю) мы остановили наши корабли, повернули, как мы размонтировали ракеты и т.д. Зачем все это было нужно? Это Хрущев знает. Кто ему это насоветовал... Решили таким явочным порядком создать базу у носа Америки, хотя любой американец мог предположить американскую реакцию. Так что к Кеннеди относились очень сдержанно. То, что его убили и все это взвалили на Советский Союз (который тогда еще не называли империей зла), это, конечно, было большим шоком. Главное было тогда для Правительства отмыться, всеми средствами отмыться от этого. Тогда были и различные заявления, и наша пресса подключилась. Постепенно американцы сами поняли, что все это доказать просто невозможно.

АК То есть Вы не допускаете мысль, что КГБ могло быть как-то причастно к этому, а нашему Правительству заявить о непричастности?

МЛ Я не допускаю этого. В те времена КГБ (несмотря на то, что о КГБ говорят все, что угодно) был очень жестко подчинен Политбюро и партийному руководству. Это в наше время может какой-то "Атолл" собирать сведения о семье Президента и перехватывать разговоры. Тогда я просто не мог бы такой мысли даже и допустить. Все было жестко подчинено партии. Это произошло после смерти Сталина. Тогда это было Сталину подчинено, сейчас партии. Так что тут никаких импровизаций быть не могло, потому что не один человек принимает решение, в том же КГБ. Если кто-то и принял решение убить, допустим, Кеннеди, и не сказал об этом партийному руководству (представьте себе такую дикую штуку, импровизацию), то его бы посадили или расстреляли, вот и все. Он же понимает, что не он один это делает: есть заместители, есть масса близких людей, которые готовы заложить.

АК Если немножко отвлечься, кто же тогда принимал решение, допустим, по Амину?

МЛ Этого я не знаю, я уже тогда не работал. Но там был налет. Это был переворот. Как это все произошло, мы до сих пор точно не знаем. А кто принимал решение, когда был проамериканский переворот в Чили? То же самое, никто не знает, хотя американское посольство играло там главную роль. Это темное дело. Одни говорят, что Амина заранее спланировали убить. Возможно, так и было, я это допускаю. Другие говорят, что это произошло случайно. Тем не менее, дворец был взят, и Амин погиб.

АК Я к тому, что в любом случае все равно все решения принимались только на самом высшем уровне.

МЛ Но не до такой степени. Если принято решение убить, то, конечно, это ясно. Но такие решения принимаются в очень мягкой атмосфере, и нами, и американцами. Высшее руководство очень не хочет ставить свои подписи под какими-то бумагами, для потомков. Это все делается мягко: "нам мешает Амин, он противодействует нашей политике" и т.д. Уже на более низком уровне, где исполнители, где люди дела, уже другой разговор. А высшее руководство говорит мягко. Чтобы там кто-то стучал по столу: "Убить того-то!", такого я даже представить себе не могу.

АК Вы упомянули, что американцам уже были предоставлены наши документы, которые относятся к Освальду. Когда это было?

МЛ Я сейчас точно не помню, но, по-моему, это было в 90-е годы, может быть, даже и раньше, когда началось чрезвычайное потепление наших отношений с Западом, и дружба уже достигла кипения, тогда уже вываливали доступы к архивам. Мы не могли получить в архиве материалы, зато какой-нибудь американский корреспондент ногой открывал двери президентских архивов и доставал все, что им нужно. Или возьмите, какие архивы были предоставлены Волкогонову, о Сталине и т.д. Он их использовал и написал прекрасные книги. В общем, тогда не было порядка еще в допуске к архивам. Как раз тогда и дискутировались эти документы. Но те ли это документы, полный ли объем? Понимаете, любая секретная служба никогда не вываливает все полностью. Не верьте, что ФБР открывает секреты или ЦРУ, или КГБ. Вываливают обычно то, что профильтровано, то, что не нанесет ущерб интересам безопасности страны и отдельным личностям, агентам, которые и до сих пор, может быть, живут и здравствуют, и подрезают розы в своих загородных виллах. Вот как это делается. Все профильтровано. Может быть, Ельцин отдал что-то, что отложили в сторону и решили не показывать американцам, возможно. Но мне почему-то кажется, что там сенсации не будет.

АК А президентский архив в себя включает какие-то материалы из архивов КГБ?

МЛ Конечно, он включает те материалы КГБ, которые требовали решения партии. Потому что КГБ действовал на основе партийных указаний. Допустим, активное мероприятие по поводу того, что американцы забросали нас колорадскими жуками. Обязательно бумага пишется в КГБ, а дальше направляется в ЦК партии, в соответствующие отделы. Устаканивается там, какие-то мысли приходят гениальные в отделе пропаганды, в международном отделе. Не повредит ли это нашему общему коммунистическому делу? Между прочим, большой вопрос. Не подорвет ли это влияния американской компартии? С нашей точки зрения, она всегда была пропитана провокаторами. Все это устаканивалось, обсуждалось, и очень подробно.

АК Часть документов была предоставлена архивом МИД. Вы не можете предположить, что может быть там, на того же Освальда? Интересно, что мы для американцев сейчас.

МЛ Что там может быть? Возможно, переписка МИДа и КГБ. Потому что дипломатам нужно было занимать какую-то позицию. В данном случае без КГБ они не могли обойтись, это уж точно. И конечно, они просили, чтобы КГБ дал справки и т.д. Идентичная ситуация была в деле Валленберга, шведского дипломата. Тоже МИД постоянно пытался выкачать из КГБ информацию о Валленберге. То же самое и тут, чтобы что-то говорить, чтобы не просто хлопать глазами и говорить: "нет комментариев", а внятно объяснять советскую внешнюю политику. Поэтому, я думаю, были эти материалы, потом, наверное, указания ЦК партии. Тогда ведь система была очень организованная, очень жесткая, и все бумаги проходили через определенные организации, которые их касались. Поэтому, скорее всего, эта часть.

АК Представители американского Президента уже заявили в Кельне, что, возможно, часть из тех документов, которая передана Борисом Ельциным американской стороне, будет опубликована. Вы не думаете, что какая-то часть из этих документов могла бы быть опубликована и у нас?

МЛ Я не исключаю, что она не только у нас, но и в Америке уже была опубликована.

АК Уже была?

МЛ Если б документы попадали в руки кого-то, они могли быть и скопированы, и т.д. Все зависит от того, в чьих руках они были до этого. Ну и что, что будут опубликованы. Очень хорошо.

АК Узнаем, что там.

МЛ Узнаем, что там ничего нет.

АК Вы в этом уверены?

МЛ Я не знаю. Почему Ельцину именно сейчас нужно эти тайны открывать? Как долго эти тайны можно было сохранить. Вот, думали, сидели лучшие люди администрации и решали: "Ох, мы откроем эту карту, бросим ее на последнем году правления Президента". Это же абсурд, у нас такого не бывает. Это бывает в детективных романах только. У нас все решается быстро, моментально. "Что дать американцам?" "Вот это дать". "Хорошо, будут очень рады".

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был экс-полковник КГБ Михаил Любимов.