Ольга Беклемищева - Интервью - 1999-06-11

11 июня 1999 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" заместитель председателя комитета Госдумы РФ по охране здоровья Ольга Беклемищева.

Эфир ведет Александр Климов.

АК Пригласили мы Вас в связи с принятым сегодня в первом чтении законом "Об ограничении курения табака и потребления табачных изделий". Посмотрел я этот закон, на самом деле он драконовский. Давайте сразу выясним позиции. Какова Ваша позиция по этому закону?

ОБ Я была единственным членом комитета, который стойко выступал против данной законодательной инициативы. Одно время меня поддерживал господин Давиденко, но потом предпочел присоединиться к коллективу. Что делать, безусловно, табакокурение для нас, врачей, это лишняя головная боль, лишние осложнения у наших пациентов, но мое глубокое убеждение, что запретив что-либо, мы не решаем проблему, а просто создаем иллюзию.

АК Тем более, мы все это проходили несколько раз с тем же "сухим законом"....

ОБ Конечно.

АК И никогда запретительными мерами в этой стране ничего нельзя было добиться.

ОБ Но тут ситуация даже еще хуже, потому что производство нормальных сигарет это сложный технологический процесс, а поставив его в такие экономически невыгодные условия (тут же предлагается до 80% акциз повысить), мы просто свернем производство. А это, во-первых, самая крупная иностранная инвестиция в России около полутора миллиардов долларов. Во-вторых, это достаточное количество рабочих мест в наших городах. Есть даже города, которые целиком живут вокруг табачной фабрики. Проблему, по моему глубокому убеждению, надо было решать по-другому. Я думаю, что рано или поздно здравый смысл восторжествует. Надо, во-первых, отделить ту проблему, которая была формальной причиной данного законопроекта, это борьба прежде всего с детским и подростковым курением, и то, что можно сделать в качестве осложнения условий существования для табачных компаний, табачных дилеров. Я думаю, что это разные вещи. Сейчас, когда у нас достаточно нездоровая экономическая ситуация, лучше бы производителей, загружающих наши мощности, дающих работу нашим людям, не подвергать такому прессингу. Тем более, иностранные инвестиции штука нервная.

АК Да. Давайте прямо по пунктам пройдемся. Есть вещи, которые вызывают по меньшей мере недоумение. "Текст надписи о вреде курения должен занимать не менее 25% площади большей стороны упаковки и наноситься разборчивым шрифтом на контрастном фоне". Откуда эта цифра взялась? Почему 25, а не 50?

ОБ А хочется.

АК Четверть пачки это больше чем название.

ОБ Да. На самом деле это меняет запатентованную стилистику. У многих фирм она запатентована, и мы встаем в очень интересное положение по отношению к патентному праву. Более того, исследования показали, что эта надпись "Минздрав предупреждает" глубоко изучена, и хоть как ее напиши, дело не в этом. Дело не в том, что люди не отдают себе отчет во вредных последствиях курения. Я бы сказала так: они отдают себе отчет, что в тех или иных жизненных обстоятельствах это для них это какая-то отдушина.

АК Снятие стресса?

ОБ Да. Лучше просто развивать навыки саморегулирования и другие способы снятия стресса, не вредящие здоровью.

АК Давайте двигаться дальше. "Производители не имеют права выпускать упаковки сигарет или папирос с содержанием в них менее 20 единиц сигарет или папирос". Что это такое? Помните, были такие индийские сигареты по 10 штук. Они что, теперь уже незаконны?

ОБ Во-первых, первое чтение еще не значит, что закон подписан и вступил в действие. Я, честно говоря, сама не понимаю причину, зачем это все...

АК Как рождались эти все положения?

ОБ Дело было так. Мы развиваем сотрудничество с Бостонским университетом по части программы по профилактике ишемической болезни сердца. Это действительно серьезная проблема здравоохранения, она для нас весьма существенна, как и для всего мира. Это основной вклад в структуру смертности болезни сердца и сосудов. Одна из частей этой программы профилактики это, конечно, борьба с курением. Борьбу с курением можно понимать по-разному. Можно, как дворник с метлой, бегать и грозно шлепать по спинам тех, кто закурил, а можно развивать какие-то формы воспитания, формирующие умение сказать "нет" вредной привычке. Это гораздо сложнее, но гораздо эффективнее.

АК Вот и вызывают недоумение положения в законе насчет программ обучения в школах, институтах, вузах.

ОБ Нет, это нужно делать.

АК Но почему это седьмая статья? С этого закон должен был бы начинаться, а он начинается с определения, что такое табак, что такое курение табака. Это песня. Знаете ли Вы, что "курение табака это распространенная вредная привычка по вдыханию дыма горящих папирос"? Спасибо, объяснили.

ОБ Дело в том, что закон полагается писать, в первой главе объясняя терминологию в целях настоящего закона.

АК Это абсурдно. Зачем?

ОБ Условно говоря, табакокурение в бытовом смысле может означать одно, а в целях настоящего закона совсем другое. Поэтому и даются эти определения. Но там были еще более песенные, это уже почистили.

АК Вот, пожалуйста: "Запрещается продажа сигарет через автоматы и розничная продажа сигарет и папирос поштучно". Простите меня, это вообще прямая провокация. Скажем, я курю одну сигарету в три дня. Я не хочу пачку покупать, а меня заставляют покупать целую пачку.

ОБ Я еще раз подчеркиваю, что я не вижу той генеральной идеи, которая стояла за этим законопроектом, если не считать идеей компоновку всех имеющихся запретительных норм в различных законодательствах. Поэтому он и выглядит так, как гибрид бегемота с танком: что-то железное и животное одновременно.

АК Аналоги есть за рубежом?

ОБ Практически на каждую статью есть, но они обычно распределены. Например, самая свирепая страна по части борьбы с курением это США. Там кто-то даже уже горько веселился, что молодой человек имеет право умереть за родину, но не имеет права купить пачку сигарет. В некоторых штатах до 21 года запрещена продажа. По части ограничения рекламы в СМИ 78 стран ввели те или иные виды ограничений. В основном, с конца: Зимбабве, Танганьика, Танзания и т.д. В Европе не подвергается ограничению право человека получать информацию о легальной продукции. Если эта продукция производится легально, то я точно так же легально должен иметь возможность получить о ней информацию. Единственное, что мне в свое время удалось, это когда шли поправки по закону о рекламе, я все-таки настояла, что хотя бы для торговцев, посредников могли бы быть в специализированных изданиях перечислены производители, марки и т.д. Это было бы законно.

АК Если говорить принципиально, тут содержится ссылка даже на Конституцию: "Основными законодательными актами, регламентирующими ограничение курения табака и потребления табачных изделий является ... Конституция". В Конституции ни слова не говорится про табакокурение. Более того, Конституция дает мне право как гражданину курить или не курить.

ОБ Насчет права курить или не курить там тоже нет ни слова. Другое дело, что все мы имеем свободу выбора образа жизни.

АК Я к тому, что этот закон фактически нарушает Конституцию. Он ограничивает мои права.

ОБ Один может сказать, что он ограничивает право курильщика курить, другой скажет, что нынешняя привычка курения ограничивает его некурящего в праве на чистый воздух. Дело в том, что вокруг табакокурения создалась в определенной степени не очень здоровая атмосфера. Дело в том, что единственное профессиональное исследование в мировом масштабе по вредности пассивного курения не дало точных результатов. Во всяком случае, статистическая вероятность раковых заболеваний у пассивных курильщиков (в бытовом смысле слова) в три раза ниже, чем у людей, потребляющих, например, рисовый пудинг. Тем не менее, эта статистика выхватывается, устраивается во всемирном масштабе какая-то кампания и рассказывается о том, как это вредно. Хотя, например, заметно, что те же рабочие табачных фабрик (некурящие) отнюдь не живут меньше своих коллег, занятых на других производствах, и не страдают какими-то специфическими заболеваниями (я имею в виду заболевания легких, бронхов). Очевидно, очень удобно гонять этот дым, как приведение, по всей планете, и считать себя таким замечательным борцом за здоровый образ жизни, вместо того, чтобы действительно чем-то заняться. У меня, например, есть Фонд "За будущее детей". Мы ведем программу психологических тренингов в младших и средних классах. Мы учим детей умению сказать "нет" тому, что им предлагает внешний мир, если они этого не одобряют. Дети уже знают, что курить плохо, пить нехорошо, а наркотики это вообще гадость. Дело в другом они не могут устоять в ситуации, когда им как бы авторитетный человек это предлагает. Вот ключ, и мы их учим выходить из этих ситуаций.

АК Тут есть одно положение, задвинутое в самый конец этого закона. Но, по-моему, это тот самый подводный камень, из-за которого и заварили всю эту кашу. "Розничная цена табачных изделий не может устанавливаться ниже 200% себестоимости с учетом акцизных сборов". Вот оно: скрыто закладывают повышение цен на табачные изделия.

ОБ Безусловно, и кроме того, это же не предмет регулирования настоящего закона. У нас давно определено, что акцизы, налоги, сборы устанавливаются в едином блоке: в налоговом законодательстве и в законах об акцизах. На самом деле, конечно, этот пункт должен быть по требованию правового управления вынесен из этого законопроекта. Я думаю, это скорее демонстрация.

АК То есть ко второму чтению он уже уйдет?

ОБ Я уверена. Он противоречит сложившейся структуре законодательства. Другое дело, что во многих странах принято (и эту меру я считаю совершенно разумной), что в рамках действующего акциза на табачные изделия какую-то его часть (до половины) передается специально здравоохранению именно на оплату пропагандистских мероприятий и профилактику ИБС в плане предотвращения зависимости от курения. Зависимость от курения это привычка, у некоторых людей, может быть, даже болезненная привычка. С ней надо бороться путем убеждения, разговоров, каких-то демонстраций. Но бороться с привычками запретами это самое глупое, что может быть: она приобретает добавочную сладость.

АК Запретный плод?

ОБ Да.

АК Мы уже подметили здесь несколько несуразностей. Вот еще одна: "Не допускается демонстрация курения известных общественных деятелей в СМИ, кинофильмах и спектаклях". Это как? Вы скажете: "Александр Иванович Лебедь, уберите сигарету из кадра"? Он любит показываться в кадре с сигаретой.

ОБ Я вообще не представляю, какое содержание в это вкладывают. Дело в том, что если ты запрещаешь какую-то демонстрацию, ты должен уже подробно расписывать, кто за этим следит, как это будет наказываться. Иначе все просто перестанут обращать внимание на данную законодательную норму. Это очень опасно, потому что за счет пренебрежения такими детальками создается общий правовой нигилизм, что уже гораздо больнее нас ударит в важных вопросах. Я считаю, что закон должен быть максимально короток, ясен и прост в исполнении. Тогда, когда все люди приучаются жить в рамках данного закона и всей системы законодательства, возникает правовое общество. Когда же есть такая запретительная норма, но нет никакой ответственности за нее, нет никаких специально уполномоченных органов, имеющих право надзирать, кто будет указывать тем же несчастным киношникам вырезать этот кадр и не вырезать тот? Кто будет за ними следить?

АК Цензура.

ОБ Так у нас ее нет. Неужели ее надо будет вводить специально для этого случая?

АК Сейчас мы будем слушать, что нам будут говорить наши слушатели.

Радиослушатель Ольга Алексеевна, у меня к Вам такой вопрос. Неужели больше Думе заниматься нечем, кроме таких законов глупых? Наверное, законы поважнее есть.

ОБ У нас в среднем на каждом пленарном заседании по 43 пункта в повестке дня. Просто до него дошла очередь. Его недели две переносили, сейчас дошла очередь и до него.

АК По-моему, радиослушатель имел в виду немножко не это: он имел в виду, что закон глупый.

ОБ Закон глупый, я этого и не скрываю. Но это моя личная оценка, у нас на комитете он собрал большинство. Поэтому отказать никто не имеет права.

АК В комитете много курящих?

ОБ Нет. Все бросили.

Радиослушатель Я считаю, закон чрезвычайно нужный. То, что он глупый, я по тем факторам, о которых Ваша гостья сейчас рассказала, во многом согласен, но сама проблема (не соглашусь с предыдущим товарищем) однозначно одна из важнейших.

АК Как вы считаете, этим законом можно поправить ситуацию?

Радиослушатель Во-первых, полная информация еще не была представлена. Были хорошо показаны его недостатки, а достоинства пока представлены не были. А то, что необходимо ужесточать какие-то меры в этом отношении это абсолютно верно. Ваша гостья говорила, что не доказан вред курения на здоровье...

АК У Вас есть вопрос?

Радиослушатель Нет. Я хотел высказать мнение. Эти люди нас просто убивают. Ваша гостья считает, что вредное влияние курения не доказано, а я это ощущаю ежесекундно, когда нахожусь в обществе.

ОБ Я понимаю, что у Вас есть такое мнение, а я говорю только о наших сугубо медицинских исследованиях. Ну не доказана связь между вдыханием табачного дыма, если не Вы сами курите, и развитием каких-либо заболеваний. Статистическая вероятность 1,06. Все, что меньше 1,92 это статистически недоказуемо, это может быть расценено как ошибка эксперимента.

АК Меня упрекнули, что я не рассмотрел положительные стороны закона. К положительным я отнес бы пункт 2 статьи 7: "Программы обучения для школ, средних и высших учебных заведений должны содержать разделы по изучению вредного воздействия на организм человека потребления табачных изделий и профилактики курения". С этого и закон, наверное, и должен был бы начинаться.

ОБ Безусловно. И в идеальном смысле, отвечая нашим слушателям, я хотела бы сказать, что закон действительно нужен, но совсем не такой. Он должен говорить о том, что мы своих детей стремимся максимально защитить от возникновения такой привычки. Для этого специальные курсы. Для того, чтобы они были нормальные (с учетом всех современных требований, методик и наших новых представлений о том, как убедительнее детям это все показать), безусловно, должно быть определенное финансовое участие тех же табачников (как производителей, так и торговцев). Безусловно, часть акцизов на табачные изделия должна использоваться на нужды здравоохранения. Вот об этом и следовало бы писать закон. Это следовало бы рассматривать как позитивный шаг. Но здесь пошли другим путем: а давайте запретим и посмотрим, что получится.

АК Эти несчастные грабли... сколько можно на них наступать?

ОБ Очевидно, это у нас традиция.

Радиослушательница Нас убивает не курение, а жизнь такая ужасная.

АК Нет, мы сейчас принимаем вопросы, а точку зрения Вы можете высказывать в программе "Рикошет".

Радиослушательница Нет ли в законе статьи, которая бы вводила проверки? Я живу за городом, мне приходится ездить...

АК То есть Вы говорите сейчас о механизме контроля?

Радиослушательница Да. Меня раздражает то, что в законе есть "не курить в тамбуре", например, но люди курят. Что с этим делать?

АК Вот о чем законы надо писать: чтобы в тамбуре не курили.

ОБ Что я могу сказать? К сожалению, сложившаяся практика делать законы, не давая себе труда задуматься над механизмами их реализации, это прослеживается не только в этом законопроекте, но и в очень многих других. Я и наша фракция "Яблоко", мы глубоко убеждены, что закон без путей его реализации методов и полномочных органов, механизмов ответственности совершенно бессмысленная вещь. Действительно, говорят: "Не курите", а все курят. И что? Неужели женщина будет бороться с несколькими крупными мужиками, которые вышли покурить? С другой стороны, они хотят курить, может быть, они не могут не курить. Давайте выделим какой-то один тамбур впереди или в хвосте поезда. Надо же как-то учиться жить в мире друг с другом и учитывать интересы и привычки друг друга. Может быть, мне не нравится, что у меня сосед играет на трубе, но он музыкант. И я не вижу, почему в данном случае считается приличным найти возможность как-то ужиться, а в случае между курящим и некурящим вдруг пытаются возбудить такую неадекватную вражду.

АК Давайте коротко резюмируем. Закон плохой?

ОБ Да. Я считаю, что он совершенно непродуман и перегружен теми нормами, контроль за которыми затруднен.

АК Как Вы думаете, удастся депутатов переубедить, чтобы уже на втором чтении крест на нем поставить?

ОБ Я не думаю, что удастся. Конечно, я, например, буду готовить определенные поправки. Но скорее всего, они тоже не пройдут. Скорее всего, он мирно дохромает до третьего чтения, потом его отклонит Совет Федерации, поскольку Совет Федерации уже твердо решил, что уменьшения налоговых сборов он не будет пропускать, и вообще это его прерогатива. И все забудут эту историю, как страшный сон. Единственное, что плохо из всего этого: то, что, например, те же табачники сильно забеспокоились, и многие начинают занимать выжидательную позицию по части дальнейшего инвестирования в табачную промышленность. Это не очень хорошо.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" была заместитель председателя комитета Госдумы РФ по охране здоровья Ольга Беклемищева.