Джордж Сорос, Сергей Кириенко, Егор Гайдар - Интервью - 1999-06-09

9 июня 1999 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" известный финансист Джордж Сорос, бывшие премьеры Правительства России Сергей Кириенко и Егор Гайдар.

Эфир ведет Алексей Венедиктов.

АВ Господин Сорос, Вы довольно резко в своих интервью в последнее время подвергали критике тот капитализм, который строился в России на протяжении уже 10 лет. Эта критика и название "грабительский капитализм" (это Ваш термин), скорее всего, обращены к тем, кто его строил. Прежде всего к Егору Гайдару, который был автором реформ, и к Сергею Кириенко, который основывал новое уже в 1998 году. Вы могли бы это повторить им в лицо (Ваши претензии основные)?

ДС На самом деле эти претензии адресованы не этим двум людям. В действительности Сергей Кириенко в качестве премьер-министра не имел больших возможностей, ему не даны были возможности провести эти реформы. Что касается Егора Гайдара, он был предшественником грабительского капитализма. Он сделал такую вещь, как либерализация цен, а также он ввел схему: кредиты в обмен на акции.

ЕГ (к переводчику) Я вынужден Вас поправить: Джордж сказал совсем не это. Он сказал, что я не вводил схему "кредиты за акции", поэтому никак не могу нести за нее ответственность.

АВ Егор Тимурович, мы знаем, что тот капитализм, который сейчас в России, Джордж Сорос на протяжении ряда лет называет грабительским капитализмом, и тем не менее, в основе этой системы лежали реформы, которые проводили Вы. Вы не согласны с Соросом?

ЕГ Мне кажется, что в основе того общества, которое сегодня формируется в России, все-таки лежали не 13 месяцев реформ Правительства Гайдара, а 75 лет, предшествующие коммунистической истории. Когда мы говорим, используя разные термины ("грабительский капитализм", "chronic capitalism"), мы ведь на самом деле говорим об одном и том же феномене: о собственности, слитой с властью, о разных правилах игры. Это то, о чем я писал в "Государстве и эволюции", это то, против чего на самом деле мы (либералы) всегда боролись. Мне не очень нравится термин "грабительский капитализм". Мне кажется, что он упрощает российские реалии. Тем не менее, по существу у нас нет полемики с господином Соросом. Именно те самые болячки, которые мы всегда считали наиболее опасными у России, опасным наследием социализма (слабости гражданского общества, отсутствие традиции отделенной от собственности власти), против которых всегда боролись это то, что он подчеркивает, когда говорит о грабительском капитализме.

ДС Дело в том, что, когда Вы говорите о переходе от государственной собственности к частной собственности, ситуация такова, что у людей просто нет денег для того, чтобы покупать эту собственность, и тем самым им приходится воровать.

ЕГ Ситуация такая, Джордж: когда у вас есть государственный социализм, у вас нет традиции частной собственности. Потом в какой-то момент социализм разваливается. Вам нужны рынки, и для того, чтобы рынки работали, вам нужна частная собственность. Проблема в том, что вы ниоткуда не можете импортировать ее. Вы не можете импортировать легитимную частную собственность в страну, где ее 75 лет не было. Задача в некотором смысле нерешима.

АВ Господин Сорос, Вы согласны с этим?

ДС Действительно, у вас не было традиции владения частной собственностью, но была государственная собственность, которую можно было считать частной собственностью государства. Кроме того, была еще т.н. теневая экономика. И когда произошел крах этой системы, люди стали, соответственно, бороться за эту частную собственность, из-за этих двух секторов. Когда Вы говорите, что капитал не удается импортировать в Россию (или не может быть импортирован в Россию), я не согласен с Вами, потому что я считаю, что Запад может импортировать и капитал, и ноу-хау для того, чтобы привести к переменам. Но, к сожалению, этого не было сделано.

СК Коллеги, я перебью ваш глубокий спор, потому что очень хочется включиться, но я бы развернул дискуссию чуть в другую сторону. Вы говорили, Алексей, в чем я не согласен с господином Соросом. Может быть, в одном: в его книге сказано, что происходившее летом прошлого года в России это эксперимент в режиме реального времени. Для меня это не эксперимент, так же, как для большинства слушателей, а реальная жизнь. Гораздо важнее сейчас ответить на вопрос... Понятно, что та модель, которая существует сегодня в России (можно называть ее "грабительский капитализм", можно называть "олигархический капитализм", "бюрократический капитализм"), это не то, что мы хотели. Ожидания не оправдались. Моя точка зрения в том, что ключевая проблема здесь не столько в нюансах экономических понятий, сколько в недооценке сознания людей, в недооценке ожидания людей. И тогда очень большой вопрос что мы будем делать дальше, какой образ будущего мы хотим увидеть дальше. Люди последовательно разочаровались в закрытой модели коммунистического государства, социалистического. Потом разочаровались в том, что у господина Сороса названо в книге "рыночным фундаментализмом". И вопрос теперь в другом: какой образ будущего будет выбран сегодня. От этого зависят результаты предстоящих выборов в России, это важнее сегодня.

АВ Я хотел бы еще отметить, что вы, господин Сорос и господин Кириенко, являетесь в общественном мнении двумя главными виновниками событий 17 августа. И большая зависимость от того, какой будет выбор, это насколько люди в это верят. Кто виноват, в том, что рухнула эта модель, которую начинал строить Егор Тимурович Гайдар международный спекулянт (как Вас называют очень часто здесь) или неумелые, неправильные действия Правительства? Или вы оба? И от этого зависит будущее. А Егор Тимурович может радостно сказать, что он к 17 августа уж никак...

ЕГ Во-первых, я не буду снимать с себя ответственность за все, что происходило в России в последние годы, в том числе и 17 августа. Я хотел бы обратить внимание на другое. Вы говорите: "крах модели". Потом мы имели Правительство Примакова, который пришел для того, чтобы внести радикальные изменения в экономический курс. Потыркалось немножко, и что, где этот курс-то? Что, выяснилось, что есть какая-то другая экономическая политика? Что, выяснилось, что есть какой-то другой путь, который хоть куда-нибудь ведет? По моему убеждению, при всех огромных издержках российского постсоциалистического перехода, притом, что было потеряно масса времени, наделано масса глупостей и т.д, на самом деле в историческом процессе формирования демократической и рыночной экономики после краха 75-летнего коммунистического эксперимента мы в самом начале пути. И, в общем, идем-то при этом в правильную сторону.

АВ Егор Гайдар считает, что не было краха модели и что надо идти в том же направлении. Что считает Джордж Сорос?

ДС Боюсь, что такой крах действительно был. И те люди, которые верили в рыночную экономику, были глубоко разочарованы и морально, и экономически. И похоже, что они будут опять обращаться к старой модели контролируемого развития, которая не работала в прошлом и едва ли будет работать в будущем. Трагедия России в том, что модель рыночной экономики дискредитировала себя.

СК Не согласен. Дискредитировали себя слова, понятия, люди. Это так, но ценности-то на самом деле только начинают завоевывать место в сознании людей. Очень важного вопроса коснулся господин Сорос: что выберут люди (какую модель). Вы сказали, что они выберут старую, привычную. Я опасаюсь, что будет другое. Говорят, что из двух зол человек всегда выбирает то, которое не пробовал раньше. Поэтому есть очень высокая опасность, что в качестве модели будущего будет выбрана альтернатива нового бюрократического капитализма (не олигархического, а бюрократического). Главной темой сегодня будет выбор моделей будущего. Мы можем долго спорить, кто больше виноват в том или ином кризисе. Отсутствие эффективной власти в стране виновато, а значит, все. Все политические силы, все сидящие, и не только сидящие здесь. Все виноваты. Тогда вопрос в другом: какая будет новая модель власти. Сегодня дискуссия, которая идет у меня с Юрием Михайловичем Лужковым, для меня не дискуссия о мэрстве в Москве. Это для меня дискуссия об эффективности модели власти. Потому что будет очень опасно, если московская модель власти будет принята как альтернатива. Она таковой не является, это другая сторона той же медали. Это не альтернатива, это будет очень большая ошибка. Она приведет все к тому же, о чем только что говорили: к разочарованию, к не оправдавшимся ожиданиям. И не дай Бог, мы снова сделаем виток в сторону.

АВ Смотрите, что получилось. Егор Тимурович говорит о том, что мы только в начале пути, еще по-настоящему рыночная модель себя не оправдала. Господин Сорос говорит, что люди разочаровались, российские люди выберут старую модель. А господин Кириенко говорит о том, что будет новая модель, но бюрократическая.

СК Я не сказал, что будет. Я сказал, что нельзя сделать так, чтобы она такой стала.

АВ Но может быть, скажем так.

ДС Дело в том, что кроме рынка, надо ведь иметь еще и право. Если право не работает, то очень опасно, что можно прибегнуть к силе. И в этом состоит опасность, что государство будет опираться не на право, а на силу. Таким образом, вам требуется правовое государство.

АВ В первую очередь?

ДС Это нужно до перехода от государственной собственности к частной собственности, чтобы изменилось управление на всех уровнях, в том числе и управление предприятиями.

ЕГ Беда в том, что крах социализма происходит не тогда, когда он должен происходить, а тогда, когда он происходит. 21 августа 1991 года социалистическое государство и социалистическая система управления перестали функционировать. После этого вы не можете заставить колхозы сдавать зерно за несуществующие деньги. Вы не можете заставить магнитогорский комбинат поставлять металл туда, куда вам кажется нужным. Вы не можете заставить шахтеров поставлять уголь туда, куда вам кажется нужным. У вас эта вся система держится только до тех пор, пока есть тоталитарная власть. Пока директора совхоза, который не поставил зерно, посадят в тюрьму. Как только это все рушится рушится КГБ, демократы занимают старую площадь экономическая система социализма начинает рушиться, как карточный домик. И проблема не в том, что ты можешь спокойно потратить несколько лет на улучшение управления предприятиями, усиление собственной правовой системы, развитие системы банковского надзора, и сделать массу очень полезных вещей, которые было бы замечательно, если бы сделал Горбачев в свое время вместо довольно странных экспериментов. А ты вынужден создавать рыночную экономику, не идеальную, не лучшую, отвратительную, ужасную, но хоть единственно возможную альтернативу тому, что перестало существовать.

АВ Я хотел бы обратить внимание на то, что Сергей Кириенко насчет государства и власти согласен с господином Соросом.

СК Но, но мне больше всего понравилось то, что сказал Егор Тимурович. Это о том, как демократы занимают вторую площадь. По-моему, это уже снова актуально. А с точки зрения власти я соглашусь с господином Соросом с единственным "но" вопрос причины и следствия. Конечно, правовое государство, правильные законы, все необходимые действия в экономике. Вопрос в том, как насильно? Невозможно. Это как принцип: невозможно сильную государственную власть подарить. Невозможно понимание необходимости рыночных законов подарить. Невозможно подарить правовое государство. Ничего из этого не получится. Следовательно, мы все равно приходим к главному: к уровню ожидания в головах людей, к тому, чтобы каждый из них понимал, что... 90% наших слушателей очень мало интересует банковская ликвидность или соответствие того или иного закона. Его интересует его собственное имущество, его собственная свобода и его собственная безопасность. Либо он увидит, что в реализации модели власти присутствует защита этих очень простых его интересов, либо он не даст для этого поддержки. А вот тогда господин Сорос будет прав, и тогда начнет возникать соблазн привести к счастью силой. Не получится.

АВ Есть такое ощущение, господин Сорос, что два бывших премьер-министра Вам тонко намекают, что Вы не очень хорошо понимали, что происходит в России, что в теории это хорошо, конечно, и все Вы говорите правильно, а на самом деле это все не так.

ДС Конечно, если обернуться, вспомнить прошлое, Егор Гайдар совершенно прав, потому что он оказался в ситуации, когда перед ним встала невыполнимая задача. Он перешел к системе, когда цены должны были сигнализировать предприятиям о том, что им надо делать. Но руководители предприятий не внимали этим сигналам, они продолжали прислушиваться к тем сигналам, к которым они привыкли, то есть к государственному заказу. Я помню наши разговоры однажды в мае, когда мы говорили о том, что государственные предприятия продолжают работать согласно своим программами, они все свои поставки выполняют в срок, между тем государство задолжало им очень много. Размер долга составлял примерно одну треть всего их производства. Я думаю, что вам пришлось, необходимо было осуществить переход от государственного заказа к рыночным отношениям. Но это была задача невероятно трудная и практически невыполнимая, потому что предприятия не смогли перейти на новые рельсы хозяйствования. Все это уже дело прошлого, но теперь, спустя 8-9 лет, в течение которых действительно имел место грабительский капитализм, уже пора бы перейти к чему-то уже более, так сказать, имеющему правовую основу. В этом и состоит трагедия. Это переход не удалось осуществить, потому что эти именно капиталистыграбители держались за свои привилегии, они не допустили этого перехода. В этом трагедия. Я участвовал в торгах по "Связьинвесту", и это были первые основанные на законе торги: государство действительно получило от них 2 млрд. долларов. Но эти аукционные торги вызвали драку и борьбу на взаимное вытеснение между олигархами, и это привело к краху этого аукциона.

АВ Вопрос ко всем трем участникам беседы. Его можно было бы сформулировать грубо: "олигархи это зло или благо для России?" (то, что затронул Джордж Сорос), но на самом деле все гораздо серьезнее. Каково вы видите место тех, кого называют олигархами, после 17 августа, их экономическое, финансовое, политическое будущее? Какую роль они должны играть в будущем России? Должны ли они играть в нем какую-то роль? Егор Тимурович, Вы с этим напрямую не сталкивались, Вам первое слово.

ЕГ Почему не сталкивался? Наше Правительство в 1992 году было отправлено в отставку во многом потому, что мы категорически не хотели идти по пути формирования капитализма разных правил игры.

АВ Хорошо, столкнулись.

ЕГ Столкнулись. Значит, на самом деле, олигархи это, конечно, зло. Это, конечно, огромная проблема для России. Смешанная собственность и власть и разные правила игры, когда успех предприятия зависит не только от того, насколько эффективно его директор может организовать управление финансово-материальными потоками, а от того, насколько эффективно он научился давать взятки соответствующим чиновникам разных уровней управления. Это переворачивает работу всего рыночного механизма. Это делает неправильным все рыночные схемы. В этой связи вопрос об устойчивом, стабильном развитии России это вопрос о том, когда мы можем справиться с этой проблемой. Здесь те попытки, которые были предприняты в 1997-98 году, о которых говорил Джордж, были абсолютно необходимыми. Да, они были мало успешными, но не сделав этого шага, не покончив с олигархическим или бюрократическим капитализмом, как ты говорил...

АВ Это разное.

ЕГ На самом деле это две разновидности одной и той же проблемы. Скажем, московский капитализм скорее можно назвать бюрократическим, а то, что происходит в стране в целом олигархическим. А на самом деле суть одна и та же собственность, совмещенная с властью.

СК Меня больше интересует не то, какова судьба олигархов, а какова судьба страны. Разрушающая роль да, очень часто разрушающая, и здесь я с господином Соросом соглашусь. Но это не потому, что они сильные (мы как-то об этом с Вами говорили), а потому, что государство слабое. Вопрос не в том, как сделать олигархов слабее, в том, чтобы государство было сильным. Это действительно две стороны одной медали. Влияние крупного капитала на власть возникает тогда, когда власть продается. Это к вопросу рыночного фундаментализма. Когда рыночные отношения переходят во власть, когда властью можно торговать. То, что мы видели, и в последнее время в том числе это торговля властью оптом и в розницу, торговля правилами власти. Вот этого нельзя допускать. А здесь вопрос один вот того самого понимания. Если в борьбе власти за интерес равных правил, одинаковых правил это поддерживается каждым из нас (большинством хотя бы), то никакие олигархи ничего не в состоянии сделать.

АВ Джордж, я немножко переформулирую вопрос. Считаете ли Вы, что власть в рыночном обществе это товар, которым можно торговать (в нормальном рыночном обществе, не грабительском)? И мой старый вопрос про олигархов.

ДС Это очень простой вопрос. Если власть может продаваться ради личной выгоды, прибыли это коррупция. Это совершенно ясно. Гораздо интереснее тот вопрос, который поднял господин Кириенко относительно слабого государства. Я хотел бы развить эту мысль. То, что сильная государственная власть нужна это очевидно. Но дело в том, что если в такой большой стране как Россия государственная власть сильно централизована, то это неизбежно приводит к авторитаризму, к самодержавию. Россия не имеет истории демократии, и для того, чтобы внедрить демократию, необходимо усилить местные органы самоуправления и их потенциал. Не знаю, заметили ли вы, что все программы нашего фонда направлены на укрепление региональных властей. Это касается нашей программы университетских центров Интернет, программ культурного развития, программ поддержки региональных университетов и многие другие. Мы хотим создать у местных властей и в провинциях соответствующий потенциал, но чего наш фонд не может сделать это урегулировать отношения между центральной властью и регионами.

АВ Интересно было бы встретиться с вами после выборов, которые дадут ответы, во всяком случае на вопрос, как обычные люди воспринимают все то, что вы сегодня говорили, что-то одинаково, что-то по-разному. Конечно, господин Сорос не будет избираться в Парламент ему закон это запрещает...

СК И регулировать взаимодействие между федеральной и местной властью нам придется как-то самим...

АВ Как-то самим, безусловно, но какие-то прогнозы, какие-то направления господина Сороса, я думаю, получат отзвук в виде выборов, так, как понимают его люди. Я благодарю всех вас за участие в беседе.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" были: известный финансист Джордж Сорос, бывшие премьеры Правительства России Сергей Кириенко и Егор Гайдар.