Сергей Кириенко - Интервью - 1999-06-09

9 июня 1999 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" бывший премьер-министр РФ Сергей Кириенко.

Эфир ведут Алексей Венедиктов и Нателла Болтянская.

НБ Мы переходим к московским проблемам. Сергей Владиленович, итак, Лужков "строит в Москве бюрократический капитализм" (это Ваша цитата, возможно, не совсем точная). Что это такое?

СК Вопрос заключается в следующем. Сегодня перед страной стоит выбор. Мы последовательно разочаровались сначала в социалистической модели общества, а потом в том, что только что называли "рыночным фундаментализмом". И теперь стоит вопрос, что будет дальше. Юрий Михайлович главный кандидат в президенты, и его программой, как я это понимаю, является то, что создано в Москве. Здесь много интересного, много хорошего, но это закрытая бюрократическая административная система, которая не может быть использована для страны. Я категорически против этого и эту свою позицию буду высказывать. Теперь самый главный вопрос. Насколько я понимаю, голосование в Мосгордуме еще не произошло, это решение сегодня будет принято. То, что я слышал из высказываний депутатов: большая часть из них поддерживает перенос выборов. Решение, конечно, за депутатами. Я с уважением приму любое их решение, но позиция моя такова. Если решение все-таки принято, я буду считать его ошибочным, я говорил о том, что этого не нужно делать. А если оно будет принято, значит, время разговоров закончилось, значит, мы тоже приняли свое решение, я принял свое. Значит, я буду участвовать в выборах мэра Москвы и буду предъявлять свою программу, поскольку интерес для меня заключается не в том, чтобы ловить замечания в работе Лужкова, а в том, чтобы в сравнении с той моделью власти, которую предлагает Юрий Михайлович и которая для меня неприемлема, предлагать свою модель власти.

АВ Сергей Владиленович, давайте говорить честно, как Вы любите говорить...

СК Уже не говорю.

АВ Да, я обратил на это внимание, но теперь я заразился: это очень заразная фраза.

СК Я буду делать Вам замечания.

АВ Хорошо, договорились. Юрию Михайловичу есть что показать. Он на выборах (если Вы вступаете в политическую борьбу мэра Москвы, то есть градоначальника) скажет: "Вот, за мной кольцевая автодорога, восстановление Храма Христа Спасителя, автозаправочные станции, реставрация центра Москвы, московская дополнительная зарплата учителям, врачам" и т.д. (собственно, он это и говорит). А что за Кириенко? Почему Вы решаете вступать в эту битву? Вам есть что показать в Москве?

СК Очень хорошо, и действительно есть что показать. Только вопрос такой. Москва это кладовая всей России. Здесь сконцентрированы все финансовые потоки, здесь сконцентрированы (и годами концентрировались) интеллектуальные ресурсы. Ответ очень простой. Я не собираюсь по верхам выхватывать какие-то критические замечания: не интересно. Как будут разворачиваться действия? Давайте говорить о действиях. Работает экспертная группа. В течение ближайшего месяца я могу назвать темы, по которым мы считаем принципиальным разработать свою модель действий. Следовательно: анализ того, что есть сегодня, эффективно это или не эффективно, и что можно сделать, чтобы эту эффективность увеличить.

АВ Но москвичам не интересна модель...

СК Интересна.

АВ Им интересна зарплата, интересны дороги

СК Ничего подобного.

АВ Им интересно коммунальное обслуживание, им интересны зеленые насаждения.

СК Да. Мы с Вами разными словами говорим об одном и том же. Давайте я перечислю, что я считаю сейчас принципиально важным детально отработать как предложение к действиям. Первое: разрушение системы местного общественного самоуправления в Москве. Это принципиальный вопрос, который интересен москвичам, судя по тысячам писем, которые я получил за эти две недели. Как только власть оказывается вне контроля (а Москва один из немногих городов в стране, где полностью исчезла система общественного контроля за властью), сразу возникает произвол чиновников и неэффективность использования денег (денег каждого человека в том числе. Второе: эффективность формирования и расходования бюджета, в том числе вопрос заимствований. Третье: инвестиции в строительство. Во-первых, начнем с вопроса о выборе направлений. Бюджет Москвы принадлежит всем жителям города. В какой-то мере от того, как он расходуется, зависят интересы и всех жителей страны. Мне не все равно, куда в первую очередь тратятся деньги из бюджета Москвы: на строительство очередных гигантских сооружений из мрамора или на достройку центральной музыкальной школы.

АВ Сергей Владиленович, два принципиальных вопроса все-таки. Вопрос первый: Вы не москвич, что Вам Москва? Вот Нижний Новгород, губернаторствуйте там, берите мэрство, отработайте модель. Что Вам Москва? Я просто моделирую возражения, и правильно делаю. "Мы как москвичи..." и т.д.

СК Во-первых, я не говорю "мы как москвичи".

АВ Я говорю: мы как москвичи.

СК Понятно. Эффективность использования средств в Москве это не только внутреннее дело Москвы. Это первое. Здесь, как мы уже с Вами только что сказали, сконцентрировались и финансовые, и интеллектуальные ресурсы всей страны. Второе: модель Москвы предлагается как модель для России. Я прекрасно понимаю, что Юрий Михайлович идет на президентские выборы с простым лозунгом: "Смотрите, что я сделал в Москве, выбирайте меня Президентом, я то же самое сделаю и для России". Так вот, давайте разберемся, что сделано в Москве, насколько это применимо для России, что применимо, а что нет. И меня это интересует точно так же, вне зависимости от места, где я родился.

АВ Хорошо. Юрий Лужков идет на президентские выборы с лозунгом: "Посмотрите, что я сделал для Москвы, я сделаю то же для России". С каким лозунгом идет Кириенко на выборы мэра Москвы? "Посмотрите, что я сделал в России, я то же самое сделаю в Москве"?

СК А я вообще не хожу с лозунгами, если Вы заметили.

АВ Но тем не менее.

СК Тем не менее, продолжаю. Задача такая. Я иду на выборы с четкой программой действий по темам, которые я Вам перечисляю. Давайте я завершу этот разговор. Мы сказали, местное общественное самоуправление раз, эффективность бюджета два. Инвестиции в строительство. Это и цена, себестоимость квадратного метра жилья в Москве (я Вас уверяю, что это москвичей интересует), это и программа расселения пятиэтажек (огромное количество людей, кто с этим сталкивался), это инвестиции в строительство. Четвертое это управление городской собственностью. Учет, аренда, доходы, получаемые от аренды, и что можно сделать для того, чтобы получать этих доходов больше. Пятое это условие взаимоотношений власти и предпринимательства. Это равенство условий, это равенство возможностей вне зависимости от формы собственности. Шестое (я пройду по пунктам, по которым работают эксперты) это вопрос коррупции и бюрократического произвола. И с точки зрения регистрации, и с точки зрения удобства каждого человека. Седьмое это вопрос промышленной политики, это вопрос проектов участия бюджетных денег в финансировании промышленной политики. Это и АЗЛК, и ЗИЛ, и т.д.

АВ Сергей Владиленович, я понимаю, что можно отдельно говорить по каждому направлению. У Вас, я вижу, еще много....

СК Нет, Алексей, давайте я это произнесу, потому что это принципиальный вопрос.

АВ Ну давайте. А потом я задам вопрос.

СК Ради Бога. Значит, восьмое это эффективность монопольных муниципальных заказов. Это вопрос конкурсов, это вопрос себестоимости тарифов естественных монополистов: "Мосэнерго", "Мосводоканала" и все, что с этим сказано. Девятое это социальная политика. Это вопрос о том... Хорошо когда люди получают 300 рублей к пенсии, но если мы будем более эффективно использовать городскую собственность, может быть, будет возможность платить 500. Десятое это продовольственная программа. Это демонополизация доступа сельхозпродуктов на рынки Москвы. Это проблема оптовых рынков. Одиннадцатое это экология. Двенадцатое это использование колоссального научного, интеллектуального потенциала. Тринадцатое это кадры, программа кадров. Я неслучайно настоял на том, что я все это произнес до конца, потому что это тринадцать тем, по которым начали работать эксперты. Обязательное условие: открытость и привлечение возможности москвичей (и не только москвичей) к обсуждению этой темы. 17 июня начинает работать горячая линия московской "Альтернативы" и общественная приемная, с тем, чтобы и эксперты, и люди могли высказать свою точку зрения. Вот это программа, которая начинает работать. Дальше она будет выдаваться докладами по каждой теме. Тогда, взяв этот доклад в руки, вы получите ответ на вопрос, что предлагается в качестве программы для выборов. Только такой разговор я понимаю.

АВ Вы понимаете такой разговор, но Вы прекрасно понимаете, что не большинство москвичей прочитают эти доклады. Как на выборах это обычно у нас делается: всегда меньшая часть читает толстые доклады. Поэтому я возвращаюсь к вопросу лозунга. Потому что лозунг это концентрация политической позиции, а позиция мэра Москвы это не позиция завхоза, это политическая в том числе должность. Это член Совета Федерации, мэр крупнейшего города. Каково Ваше понимание (лозунговое, если угодно) этой должности и Вашей кампании будущей?

СК Не буду говорить в режиме лозунгов, невозможно.

АВ Заставит народ.

СК Нет, никто не заставит. И Вы не заставите.

АВ Я-то заставлю.

СК Нет, исключено. Режим очень простой. Задача: максимально эффективно использовать те возможности и ресурсы, которые есть в Москве. Это то, что действительно нужно сделать. Какими словами это сказать, какие красивые формулы и лозунги Вам нравятся это вещь, которая меня сейчас не интересует. Меня интересует содержание того, что должно быть сделано. Вот это задача. А политическая составляющая огромна. Огромна, потому что мы спорим не просто о том, как эффективно использовать сегодня рубль бюджетных денег Москвы, но спорим о том, какая модель власти будет существовать в России после выборов 1999 и 2000 года. Это политический вопрос.

АВ И Вы готовы даже защищать это в суде? Насколько я понимаю, готовятся взаимные иски.

СК Я готов свою точку зрения защищать где угодно.

АВ Я напоминаю, что в прямом эфире "Эхо Москвы" был Сергей Кириенко, который после сегодняшнего решения Московской городской думы, если будет принято решение о переносе выборов мэра на декабрь, готов вступить в бой с Юрием Лужковым за кресло мэра Москвы.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был бывший премьер-министр РФ Сергей Кириенко.