Виктор Черномырдин - Интервью - 1999-06-09

9 июня 1999 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" спецпредставитель Президента РФ по урегулированию ситуации в Югославии Виктор Черномырдин.

Эфир ведут Алексей Венедиктов и Александр Плющев.

АП Добрый день, Виктор Степанович. Несколько минут назад Сергей Степашин назвал блестящими переговоры по урегулированию в Югославии, которые проводились в Кельне на совещании министров иностранных дел "большой восьмерки". Что, на Ваш взгляд, в этих переговорах самое удачное?

ВЧ Я очень рад и доволен. Я с большим напряжением ожидал (как и все наши люди, и не только наши, а во всем мире) результатов этих переговоров, ибо "восьмерка" готовила завершающий документ по конфликту в Югославии, по прекращению войны. Думаю, что это главное. Сейчас я считаю, что главный вопрос, на который ответит документ, когда будет поставлена точка, это прекращение войны, ибо каждый день уносит многие десятки жизней людей. Важнее этого ничего нет. Это, я думаю, главное, от которого нельзя отступать. Что в основе этого документа? Я прямо могу сказать (и думаю, что когда вернется министр Игорь Сергеевич Иванов, он об этом скажет), что этот документ во многом был предопределен ранее достигнутыми договоренностями, которые были одобрены Белградом. Что я считаю главным для нас, для России (чего мы и добивались)? С принятием резолюции вопрос об урегулировании переходит под эгиду ООН. Это вопрос, который надо понимать. Это вопрос не только сегодняшнего дня, это вопрос и будущих процессов, которые будут происходить в мире. Все должно решаться в правовом поле. Все должно отвечать международным нормам и правилам. Упаси нас Бог, если начнутся разборки, минуя такие важнейшие организации, которые обязаны все предопределять и регулировать, как ООН. Я хочу пояснить это на примере. Вы помните 30-е годы, когда Гитлер по сути дела пренебрег Лигой Наций и во что это все превратилось. Мы, по сути дела, оказались на грани того, что мы могли бы потерять (я имею в виду мир) ООН. Сейчас, за эти месяцы, огромная работа была проделана, и прежде всего это делала Россия, мы одни, другие не участвовали. Это главное, мы убедили руководителя. Я Вам должен сказать это очень серьезный вопрос, история еще должна расставить все по местам. Именно ввели в правовое поле. Последнюю точку поставит Совет безопасности ООН.

АВ Виктор Степанович, как Вам удалось убедить Милошевича принять этот план? Многие говорят о нем, что это план НАТО. Считаете ли Вы, что мирное соглашение это план НАТО? Какими аргументами Вы воздействовали на Президента Югославии?

ВЧ Когда этот процесс вошел в такую стадию, когда с каждым днем наращивались удары, когда удары шли по всей Югославии, а не только по Косово, это, я думаю, самые веские аргументы. Дело в том, что процесс-то шел между Югославией и странами НАТО. А страны НАТО это 19 государств, 17 стран Европы. И когда речь шла об урегулировании процесса, когда раздавались голоса и там, и он настаивал, и он говорил о том, что "я согласен, пусть будут и присутствуют, пусть даже страны НАТО, но те, которые не участвуют в процессе". По сути дела, практически таких стран, за исключением, может быть, Греции... Хотя она тоже участник: она предоставляла территории, она предоставляла все другие возможности для того, чтобы альянс мог "работать" по Югославии. Поэтому хотим или не хотим это же реальность. На последних переговорах Югославия (президент, руководство) согласилась с тем, что страны НАТО там будут принимать участие. Так что тут убеждать особо и не нужно было. Сам процесс шел в том виде, что в начале Милошевич вообще все отвергал: что они должны прекратить и все, что мировая общественность должна осудить и все. Своей вины он не признавал, своих ошибок он не видел. Это все очень сложные были вопросы. Я неоднократно говорил, что мы не выступали в роли адвокатов Милошевича. И мы сразу предупредили его как Президента, что мы не адвокаты Ваши, тем более мы не адвокаты и других. Мы Россия, государство-посредник. Мы не участник этой войны. Но мы понимаем то, что происходит, и не должны допустить, чтобы эта война превратилась в другую, в большую войну. И мы по сути дела отстаивали безопасность России, ибо то, что происходит сегодня на Балканах, это рядом, это у порога нашего дома, и не надо упрощать эти вопросы. Идет массированный удар, и гибнут люди, надо остановить. Не дай Бог принятие каких-то неправильных решений: это все легко может соскользнуть в трагедию, от которой уже уберечься невозможно.

АВ На что Вам удалось уговорить Ваших коллег Ахтисаари и Тэлбота? Они пошли на какие-то уступки при выработке соглашения?

ВЧ Это прежде всего ООН. Второе: целостность государства югославского. Третье: демилитаризация Армии освобождения Косово. Это очень важный вопрос. Вообще все это делалось для того, чтобы обеспечить возврат беженцев. Это миллионы людей. Более 700 тысяч оказались за пределами Косово.

АП Виктор Степанович, Вы много общались с представителями США и ЕЭС, вероятно, слышали их аргументы. Считаете ли Вы, как это многие заявляют (и Президент недавно заявил), по-прежнему, что военные действия НАТО на Балканах это агрессия против Югославии?

ВЧ Считал и считаю, что метод, которым начинают вестись разборки таких конфликтов именно агрессивный. Потому мы говорим обо всем вокруг ООН? Потому что другого органа нет международного. Для этого существует Совет безопасности ООН, который обязан принимать меры, любые, вплоть до вооруженных. Это все его приоритет. Это международное правило, которое утверждено всем миром. Эта операция началась без санкций Совета безопасности, то есть было попрано все это. А как ее по-другому еще назвать? Еще раз говорю: мы никого не оправдываем. Ведь косовский процесс начался не 2 месяца назад. Вы помните вторую половину прошлого года, когда велись весьма интенсивные переговоры во Франции? В Рамбуйе, в Париже. История еще разберется, и политики, и руководители государств кто виновен в том, что в Рамбуйе не были приняты решения. Ведь там сидели переговорщики: и Президент Сербии, между прочим, возглавлял делегацию Югославии, и представители косовских албанцев в лице Руговы. Они вели переговоры с участием тех, кто присутствовал. И мы (Россия) присутствовали там. Но по сути дела переговоры были на последнем этапе сорваны, и сорвала их, между прочим, Югославия. Там условия были предложены намного мягче, чем сейчас сформулированы в тех принципах, которые были предложены, выработаны нами. Там они были намного мягче, но тогда их Югославия не приняла, и вот вам результат. Я не хочу сегодня давать оценки никому. Только одно: разборки учинять таким образом недопустимо. Сегодня Косово, завтра еще, послезавтра в другом месте. Мир довольно-таки не однозначен, все может быть, но разбираться полицейским методом, дубиной, а тем более такими мощными ударами, по сути дела против суверенного государства, недопустимо. Поэтому и задача была наша (России) убедить политиков мира ввести все это в правовое поле.

АВ Удалось убедить?

ВЧ Удалось. И это я считаю главным. Второе сохранено суверенное государство, Югославия. Еще народ сам сделает оценку, именно в Югославии. Будет прекращено и будут разоружены, надеемся, все те, кто вел и начал эту борьбу (я имею в виду внутри Косово).

АВ Виктор Степанович, Вы говорили сейчас об успехе, об удаче, что удалось политиков и военные силы усадить за стол переговоров. Но тем не менее, в России этот успех, эта удача, Ваша миссия была встречена большей частью политиков в абсолютно отрицательной позиции. Мы знаем, что сегодня и завтра Государственная Дума будет отдельно обсуждать Ваше персональное дело, и будет просить Президента Ельцина снять Вас с поста спецпредставителя как предателя интересов России. Что Вы чувствуете в этом, как Вы вообще к этому относитесь?

ВЧ Спокойно, абсолютно спокойно. Я был назначен Президентом и выполнял миссию именно от Президента, и от России, и представлял Россию. А то, что у нас идет такой ажиотаж вокруг этого... Во-первых, это уже вдогонку. Во-вторых, мы решали главную задачу: остановить войну. Решали только мы, Россия. Нас попросили, и одна, и другая сторона, между прочим. Было обращение к Борису Николаевичу: "Россия, примете участие". Ведь по сути дела Югославия порвала отношения с основными государствами Европы и со странами, входящими в НАТО. Именно Россия одна вела эту работу. Последняя точка еще не поставлена, мы надеемся, что сегодня-завтра это произойдет. И если бы даже на одни сутки мы сократили это уже величайшее достижение, потому что нельзя убивать так людей, мирных граждан. Но мы решили больше, я считаю, и думаю, решим. То напряжение, которое сейчас было при обсуждении резолюции... Мы должны о нем сказать. Я обращаюсь сейчас к администрации Президента. По сути дела сейчас Президент по несколько раз говорит с Президентом США. Вчера дважды, со Шредером говорит сегодня, с Блеером. Это ведь обсуждается текст резолюции. И нельзя сказать, что это кто-то сидит в Кельне, один Иванов например, или Черномырдин сидел в Бонне, он был там оторван от всех. Это очень важный вопрос. Каждое слово, каждая интонация, каждый параграф, вписанный в документ, выстраданный. Это позиция. Она нужна не только России, она нужна сегодня миру. Почему не говорят не понимаю и не знаю, и считаю, что это неправильно. Последние точки сегодня расставляют президенты, и особенно Президент Ельцин, потому что на него сегодня все: к нему очередь по телефонным разговорам. Все понимают, что сегодня происходит, не дай Бог упустить этот шанс. Никому не нужно продолжение войны. Надо уметь выйти из этого. Я не тщеславный человек, меня это не очень задевает. Некоторых раздирает: "близко подошли, что-то, наверное, будет: наверное, что-то сейчас начнут раздавать". Не суетитесь, господа. Мне эти награды уже не нужны, я свое уже имею. Я дорожу честью своей страны и Родины, честью своих людей. Все, что связано с войной в любом месте, это недопустимо. Мы это можем только останавливать, и ради этого все делаем. Возвращаясь к тем, кого ты назвал... Ты кого имеешь в виду?

АВ Например, Зюганов говорит, что Вы предатель интересов России.

ВЧ Ну Зюганов, Харитонов. Это два сапога, у меня к ним свое отношение. Ну Харитонов, политик. Я просто спасибо им должен сказать. Коли они так говорят, значит, я действую правильно, значит, мы на правильном пути.

АП О сапогах сегодня высказался и московский мэр Юрий Лужков. Он сказал относительно Вас, (я цитирую), что "не может сапоги тачать пирожник", имея в виду, что Вы не отстояли геополитические интересы России на Балканах.

ВЧ Если Юрий Михайлович это сказал, если он ознакомится с документами, которые были приняты и в Бонне и в Белграде, и с проектом резолюции, которая сегодня согласована (но еще не принята), то ему придется извиниться. Если он серьезный политик, серьезный человек, если он увидит эти документы, то ему придется извиниться за то, что он сказал так (если он это сказал). Я, во-первых, не дипломат, я в этой роли никогда себя не видел и не собираюсь быть дипломатом. Я выполнял совершенно другую роль. Если кому-то это непонятно, пусть опустится на землю. Жаль Юрия Михайловича, если он втягивается в такую работу. Пусть Юрий Михайлович занимается сейчас больше Москвой, а то завтра проснется, а Кириенко будет сидеть в кресле губернатора.

АП В связи с этим как Вы оцениваете деятельность МИДа? Сейчас министр иностранных дел Иванов ведет переговоры в Кельне. Лужков сегодня сказал, что Иванов слегка подправил то, что "напахал" (цитирую) Виктор Черномырдин. Это логичное продолжение Ваших действий (то, что сейчас делает Иванов)?

АВ Или это подправка?

ВЧ Основные положения были во многом предопределены ранее достигнутыми договоренностями, которые были приняты Белградом. И Иванов, и МИД делали (и делают) колоссальную работу. Ни в коем случае нельзя противопоставлять работу Черномырдина работе МИДа, других ведомств, министерства обороны, других силовых ведомств. Позиция страны вырабатывается всеми. Вообще для того, чтобы наметить план действий, перед отлетом на переговоры всегда вырабатывается позиция, директивы, которые утверждаются Президентом. Отступать от них я не имел права, и я не отступил ни одну запятую. Больше можно сделать, никто не запрещает, это было бы лучше. Все ли удалось? Наверное, не все удалось, но мы работали, делали одну работу. Я абсолютно не приемлю, если кто-то будет где-то противопоставлять мою работу и работу МИДа. Он делал, делает и обязан делать, это их работа. Они выполняют внешнеполитическую деятельность государства российского. И не надо здесь чего-то искать, принижать чью-то роль, а чью-то повышать. Это общая работа.

АВ Виктор Степанович, Вы спецпредставитель Президента по Балканам. Что должно случиться, в какой момент Вы скажете Президенту: "Борис Николаевич, директивы выполнены, я все сделал, дальше моя должность уже не нужна. Я закончил работу, я выполнил ваше поручение". Какой должен быть результат?

ВЧ Прежде всего, конечно, надо остановить войну. Эта остановка должна быть не в виде паузы на сутки, двое, трое, на неделю. Она должна быть остановлена навсегда. Главную точку должен поставить здесь, главным судьей должен быть и будет здесь именно Совет безопасности ООН. Как только он принимает, он ставит точку о прекращении всех действий, связанных с конфликтом на Балканах, в данном случае что касается Косово. Как эти события будут дальше продвигаться, как они будут осуществляться, какие будут дальнейшие действия, в том числе и наши, российские, наверное, определимся и определится Президент. Я не вижу для себя особой работы. Все будет зависеть от того, как будут развиваться эти события. Большая работа предстоит еще в части гражданской миссии, восстановления того, что сегодня разрушено и уничтожено.

АВ Виктор Степанович, внутри договоренностей (оформленных часто в бумагах, часто на словах), Вы, наверное, обсуждали это и с Тэлботом, и с Ахтисаари, и с самим Милошевичем, есть несколько темных пятен для слушателей "Эхо Москвы" и других наших коллег. Скажите пожалуйста, Вы обсуждали с Милошевичем с Тэлботом вопрос о решении трибунала привлечь Милошевича к ответственности как военного преступника? Что в этом должна делать Россия, какова Ваша точка зрения?

ВЧ Нет, не обсуждали, но я должен сделать пояснение. Международный трибунал это специальный трибунал, созданный по Югославии. Когда начались все недоразумения в прошлые годы, был создан трибунал под Югославию. Никто не думал, что события так будут развиваться дальше, но его действия не прекратили. То, что случилось сейчас это тоже случай далеко не ординарный: впервые в истории действующий Президент по сути объявлен преступником.

АВ И в розыск...

ВЧ И в розыск, все это следствие. В день, когда это было объявлено, я как раз был в Белграде. Я прилетел в Белград, и уже это было объявлено: это было в 2 часа (в 12 дня по европейскому времени). В тот день ни Милошевич, ни кто-то из его окружения, (его близкие руководители, кто постоянно участвовал в переговорах), никто не спросил и не задал вопроса, что случилось. Я был внутренне очень напряжен: не очень уютно себя чувствуешь, прилетев в день, когда объявляют преступником. Ты прилетаешь вроде как вестник. Хотя это было за день уже известно, уже ушла информация, Си-Эн-Эн первые передали о том, что уже есть решение, что оно будет в ближайшее время опубликовано, обнародовано. К чести Милошевича, его окружения, вообще этот вопрос ни разу нигде никто не поднял. Это первое. Второе: что касается нашего отношения, мы считали и считаем следующее. В такое время, когда идут переговоры, когда мы выходили уже на определенные (и существенные) договоренности, объявить решение суда или трибунала мы считаем, что это очень неправильно. По сути дела оказывалось дополнительное давление на Президента Милошевича, чтобы он быстрее якобы согласился. Это равносильно тому, что когда мы прилетели в Белград, в этот день наносились самые жестокие удары по Югославии. Как это было понять и как объяснить? Мы неоднократно спрашивали: "что вы делаете?" Они объясняли: "мы, Виктор Степанович, Вам помогаем". Понимаете, логика какая? То же самое и здесь: в такое время, в разгар переговоров, объявить его преступником. Я считаю, что этот метод давления вряд ли оказался эффективным (по сути сказать, не эффективным). Поэтому Россия сразу сделала жесткое заявление. Мы имели и имеем дело (пока идет весь этот процесс) с законно избранным Президентом Югославии. И ему судьей будет народ Югославии, пока он Президент. Думаю, так оно и будет, и должно быть.

АВ Еще один вопрос, который остался за рамками (правда, Вы уже об этом говорили). Речь идет о воинском контингенте. Насколько я понимаю, Слободан Милошевич и югославский Парламент согласились, чтобы там были не только российские солдаты, не только солдаты из т.н. нейтральных стран, но и солдаты из стран НАТО. Получается как бы три группы военнослужащих. Вопрос командования, координации (пока говорим о военной части) стоит под вопросом. Например, известно, что НАТО предлагает, чтобы командовал британский генерал Майкл Джексон. Вроде бы это есть в соглашении, подписанном Ивановым. Тогда российские солдаты попадают под командование натовского генерала. Это так или нет, Виктор Степанович?

ВЧ Этот был один из трудных, ключевых вопросов. Они все были трудные, по каждому из вопросов велись многочасовые разговоры. Как быть? Воюющие стороны же есть: есть Югославия и есть страны НАТО (или в целом альянс НАТО). Как быть после? Обратилась Югославия, югославская сторона первой сформулировала вопрос, что в международном присутствии они видят большое участие России. Россия приняла это, Президент принял решение, что мы будем участвовать. На той стадии переговоров было сделано такое заявление. Сделали заявление о своем участии Украина, Финляндия, Швеция, Индия. То есть нейтральные государства, которые не входят в альянсы, тоже заявили, что они могут принять участие в миротворческой операции. И третье, это, конечно, страны НАТО. Эти 19 государств принимают непосредственное участие. Обсуждая это вопрос, вышли на то, что должно быть главное, из чего нужно исходить. Исходить нужно из того, что нужно все сделать, чтобы обеспечить безопасное возвращение беженцев в Косово и безопасное их там проживание. Все же началось из внутренних столкновений. Миллион людей. Это не такой простой вопрос, это надо представить себе, как они будут возвращены и куда еще возвращаться. Что для этого нужно? Для этого нужно международное присутствие. Это международное присутствие без военного слова было нашим изобретением с Милошевичем, когда мы искали, как это все сформулировать, как объяснить. Ведь надо еще и объяснить югославам. Поэтому когда мы вышли на этот вопрос уже вплотную, формулировали принципы, то вопрос встал так: в итоге страны НАТО будут сами определять, кто у них ядро, какое ядро, командование, вертикаль это их дело. Все, что касается России наше присутствие под нашим командованием. Никто не может этого решить, что российский контингент будет под НАТО. Мы это записали, я могу это прочитать: "имеется понимание, что Россия считает, что российский контингент не будет подчинен командованию НАТО". Это принцип, который был принят всеми, в том числе и Белградом.

АВ И НАТО согласилось, Тэлбот?

ВЧ И Тэлбот принял. Тэлбот был постоянно на связи с Президентом США, со своим министром, с госсекретарем (а как же, мы же под этими принципами подписались, как говорят). Это принципы, а теперь надо это все осуществлять. Сейчас прилетает Тэлбот и военная делегация США, которые должны уже с нашими военными, с Минобороны, обсуждать наши взаимоотношения. Они будут регулироваться отдельными договоренностями, соглашениями. Учитывая, что эта площадка Косово 10 тыс. кв. км., две трети это горы (и не простые горы), если размещаться на ней будет 50 тыс. контингента, нужна очень жесткая координация действий. Это очень непростой механизм. Как это сделать? Военным предстоит тяжелейшая работа, как это все отрегулировать. Такая работа сейчас начинается. Они прилетают, значит, работа начинается сегодня или завтра.

АП Теперь что касается экономического аспекта военного присутствия. Сегодня Сергей Степашин назвал цифру 150 млн. долларов на обеспечение российского военного присутствия, военного контингента. Денег нет. Не слишком ли дорого для России встает урегулирование для Югославии?

ВЧ Присутствовать мы будем, мы должны присутствовать там. Должны. Тоже надо понимать. Конечно, это непростой вопрос. Это затратный вопрос. Конечно, это потребует определенных затрат и средств, и немалых, и правильно председатель Правительства говорит. Но все, как говорят, познается, когда начнут обсуждать детали, когда будет все это рассматривать. В резолюции сейчас согласовано присутствие на 12 месяцев, на год.

АВ Вы считаете, что должны?

ВЧ Должны. И это мое глубочайшее убеждение. Мы должны присутствовать. Это слишком серьезно. Для Европы, в целом для мира в Европе, для всей нашей политической деятельности. Операцию ООН оплачивает ООН. Здесь операция под эгидой ООН. Я думаю, что здесь как раз работа для дипломатов, для политиков. Здесь есть над чем работать.

АВ И последний вопрос, тоже довольно важный. Может, это тоже технический вопрос, но, кажется, он вырастает в политический. Это вопрос по военному контингенту. С одной стороны, говорится о том, что, возможно, нужно выделить некий русский сектор в Косово, чтобы там стояли русские солдаты, российские вооруженные силы. С другой стороны, Олбрайт на это ответила: но тогда это и есть раздел Косово, как в Берлине после войны зоны. Что Вы думаете по поводу этой полемики, которая сейчас начинает разворачиваться?

ВЧ Я бы не хотел предопределять. Этот вопрос требует хорошего изучения и продумывания. Действительно, если легко подойти, по секторам, по зонам можно невольно расчленить то, что было. То, что сегодня этого опасаются это правильно. Это надо иметь в виду. Я думаю, этот поиск начнется сейчас. Как я это понимаю и как я считаю, надо действовать (начинать, по крайней мере)? Если мы присутствуем, если этот контингент будет исчисляться тысячами наших людей, должна быть зона ответственности. Зону ответственности надо определять обязательно. В кучу смешать все не удастся. Зона ответственности, присутствия России, мы считаем (я говорю о России, другие пусть сами думают) должна быть. Мы должны знать, за что мы несем ответственность, какую задачу мы решаем, с кого спросить, за что спросить и за что мы должны отвечать. Это обязательно. А вот как это сформулировать и как эту конструкцию выстроить это потребуется здесь поработать. Думаю, наши опытные военноначальники и специалисты, политики должны найти здесь решение.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был спецпредставитель Президента РФ по урегулированию ситуации в Югославии Виктор Черномырдин.