Александр Лившиц - Интервью - 1999-06-03

3 июня 1999 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" директор фонда "Экономическая политика" Александр Лившиц.

Эфир ведет Александр Плющев.

АП Накануне был срок платежа России Лондонскому клубу по долгам бывшего СССР, который Россия не заплатила. На переговорах, которые вел Михаил Касьянов, было озвучено предложение российской стороны отложить эти выплаты на полгода, но ответа на этот вопрос получено не было. Что ожидает сейчас в связи с этим нашу страну, будут ли осуществляться выплаты по дальнейшим долговым обязательствам России (Советского Союза), насколько возможна вероятность дефолта?

АЛ Что значит "вероятность дефолта"? Экономика больна хроническим дефолтом уже почти год. Дефолтов было несколько частичных.

АП Какова вероятность окончательного дефолта?

АЛ Это технические дефолты. Все понимают, что страна неплатежеспособна по целому ряду долгов, но официально кредиторы это не признают. Прежде чем делать какие-то прогнозы по поводу Лондонского клуба, скажу несколько слов по поводу того, о чем идет речь. Это долги коммерческим банкам, не государствам, поэтому это очень острая проблема. Государство может договориться, это уже политика, а банки это банки, им надо возвращать. Эти долги были разбиты на две части. Первая часть основной долг. Они были оформлены бумагами: по первым буквам английских слов получается ПРИН. А проценты по этому советскому долгу были оформлены другими бумагами, по первым буквам английских слов называется ИАН. Почему такое возбуждение пошло? Дело в том, что есть неписаный закон: если страна в сложном положении и она не может платить долг, то проценты уж платит точно, так получилось в мировой практике. Иными словами, надо было заплатить в июне (еще 15 дней технической отсрочки не прошли, с 2 до 17-го еще есть возможность что-то отрегулировать) 533 млн. долларов. Из них 216 ИАН (проценты на бумаги, за которыми стоят старые проценты), а остальные ПРИН, то есть основной долг. Я считаю, что надо было ИАН все же погашать, выплачивать проценты на проценты. Ведь в декабре мы уже не заплатили Лондонскому клубу. Тогда Михаил Касьянов был замминистра, он приехал оттуда и сказал нам, что договорились так. То, что мы не смогли отдать деньгами, мы отдадим новыми бумагами. Это и есть эти новые ИАНы. Люди, которые получили ИАНы вместо денег в декабре, решили, что подойдет июнь, и мы в июне ПРИН-то не получим (купоны по ПРИНу), но ИАН-то получим, нам же в декабре об этом намекали. В результате не получили ничего. По-моему, можно было напрячься и платить. Что будет дальше, сказать трудно. Сумеют консолидироваться кредиторы, насколько они будут злыми против нас от этого все зависит. Поэтому здесь какой-то сенсации нет, эта штука длится долго. Страны, которые попали в кризис вместе с нами, выпускают уже новые бумаги. Этим бумагам верят, их покупают. Нам до этих бумаг как до небес, нам бы со старыми разобраться. И все это время идет этот хронический технический дефолт: подходит платеж опять мы говорим, что не можем, опять ждем, какая будет реакция. Отсрочка на полгода? На здоровье. Когда я ехал сюда, не поленился, залез в платежный график посмотреть, что будет через полгода. Через полгода в РФ будет декабрь, в декабре надо заплатить 1,4-1,5 млрд. долларов. Это и новый российский долг, и старый советский. Что, к декабрю мы разбогатеем, все будет хорошо? Понимаете, одна из задач (я перехожу к более масштабным вопросам) того Правительства, которое сейчас создано, порушить некоторые временные сооружения, сделанные прежним Правительством. Пришли, был тяжелейший кризис, и сделали что-то на время. Но мы все живем в нашей родной России и знаем, что если барак построен на 20 лет, то проходит 30, 50, там живут, и как-то все забыли. Вот этого я очень опасаюсь. В этом плане я очень опасаюсь одного: мы привыкли пребывать в роли людей неспособных платить свои долги и ничего не пытаемся даже изменить в этом. Когда пришел Примаков и действительно не было никаких возможностей это сделать куда ни шло, но скоро уже год! Повторю: те, кто попал в этот переплет вместе с нами, уже платят, они восстанавливают свою репутацию. Мы с лихостью необыкновенной считаем выигрыш от того, что мы всех обманули по ГКО: зато у нас долги уменьшились. Я вчера прилетел из Америки, постоянно с ними общался. Они это расценивают так: не только жульнически украли деньги, которые дали им взаймы, но еще считают, сколько на этом заработали. Они пытаются понять: "Для чего вы хвастаетесь этим? Ведь это наше, мы же вам давали! Вы говорите: вот, мы молодцы, (государственные финансисты в России), что мы сумели на этом заработать". Мне это непонятно. От этой вредной привычки, от этой времянки необходимо отвыкать. И чем быстрее, тем лучше. Повторю: по ИАНу можно было напрячься и заплатить. По ПРИНу нет, по ИАНу да.

АП Я помню, мы беседовали с Вами несколько месяцев назад. В то время была одна из первых угроз неплатежа по подобным бумагам. Тогда Вы сказали, что по долгам Советского Союза еще можно договориться, но если Россия не будет платить по евробондам вот это самое страшное. Как сейчас обстоят дела с этим?

АЛ Дела здесь обстоят удовлетворительно. Россия полностью платит проценты. Основной долг, самый тяжелый, наступит с 2001 года. Пока идут проценты, это сравнительно небольшие суммы, мы их платим. Но платит их не Правительство, которое обязано это делать. За Правительство здесь отдувается ЦБ, который тратит резервы. Чтобы понять, чего стоит затяжка и незавершенность переговоров, я назову примерные цифры. В среднем, грубо, в квартал 2 млрд. долларов ЦБ за счет резервов оплачивает внешний долг. А за первое полугодие получают 4 с чем-то. Помните, еще старое Правительство внесло законопроект, чтобы разрешить в первом полугодии ЦБ платить до 4,5. Вот, примерно то же самое, плюс-минус несколько миллионов, что для нас с вами эти копейки. Поэтому каждый квартал из резервов уходит 2 млрд. долларов. Вот цена вопроса, самая прямая цена промедления с переговорами и с валютным фондом, и с остальными кредиторами.

АП Это означает, что ЦБ вынужден покупать валюту на бирже, имея в виду еще эти 600 млн. долларов в месяц, которые он должен отдать?

АЛ Да, 2 в квартал, 600-700 в месяц.

АП Недавно были сообщения (возможно, это была просто газетная утка) о том, что не исключено, что один из крупных гигантов (называлась фирма Оливетти) может скупить российские долги за бесценок. Насколько есть опасность такой перспективы? Опасно ли это?

АЛ Богатых не поймешь. Сколько стоят эти ПРИНы и ИАНы, я могу назвать. ПРИН 7,5% от номинала. Это не цена производства бумаги пока что, но уже близко. Раз мы объявляем, что мы не будем платить, люди как-то особого желания не испытывают. ИАНы (процентные бумаги) стоят где-то 9%. Причем это настолько низкие уровни, что последние сообщения по моим данным практически на курс не повлияли, видно уже там проседать некуда. То есть может кто-то и купит, не знаю.

АП Мы остановились на проблеме долгов и долгов бывшего СССР и не договорили относительно опасности того, что все долги или крупная часть долгов будет перекуплена какими-то фирмами или частными лицами.

АЛ Я повторю, что это предсказать трудно. Сейчас ситуация плохо управляемая. Долги по Лондонскому клубу это более 600 банков, проконтролировать которые технически невозможно. Продадут они кому-то, перепродадут, собьются они в какую-то агрессивную кучу и поставят нас в плохое положение сказать трудно. Чтобы эти вопросы снять, нужно как можно быстрее закончить все с валютным фондом, договориться с кредиторами, забыть об этой головной боли.

АП Если можно, давайте перейдем от внешних проблем к проблемам внутренним. Сегодня Сергей Степашин заявил о том, что завтра подпишет распоряжение о распределении полномочий в новом Правительстве. Судя по всему, с завтрашнего дня уже каждый будет знать, что и как ему делать. Что касается стратегических задач Правительства, задача Правительства Примакова была одна, ее знали все. Это стабилизация, прежде всего политическая. Какова задача, на Ваш взгляд, у Правительства Степашина?

АЛ То, что мне приходилось читать, говорит о том, что комментаторы порой ставят ту же задачу. Ее понимают так: нечего чего-то ждать от этого Правительства, стабильный социально-экономический фон, проведение выборов и будь здоров. Потом приходят новые, и экономику им передают с рук на руки.

АП И тогда уже могут быть непопулярные меры и так далее?

АЛ Тогда да. Это задача минимум, но это не может быть основной задачей, потому что с этой стабилизацией, вообще говоря, справлялось и Правительство Примакова. Тогда зачем надо было все делать? Наверное, Президент был недоволен именно тем, что задача слишком скромная, и хотел чего-то более амбициозного, поэтому он провел эту смену. А что, собственно, может быть в этой ситуации такого амбициозного? Дорогие реформы невозможны, потому что выборы. Есть две дешевые для населения реформы: земельная и налоговая, но они невозможны без любви Думы. Экономический рост? Не вижу механизмов эффективного роста в ближайший год, это понятно. Следовательно, что в плюс к этой стабилизации? По-моему, это выход из прошлогоднего финансового кризиса, то есть возврат экономических параметров к докризисному состоянию. И здесь вопросов много. Страна... мы всегда боялись этого слова, но реальность такова, что страна находится в изоляции от мирового финансового сообщества, от мирового финансового рынка. Это реальность: мы изолированы, никто нам не дает денег и никто ничего сюда не вкладывает. Мы не можем полностью платить внешний долг, у нас сохраняется высокая инфляция. Когда говорят, что в месяц 2,5-3% это нормально? Во-первых, это ненормально. Во-вторых, каждому, кто пытается зубы заговаривать, я могу посоветовать: спроси жену. Жена не ходит в магазин спроси домработницу. Придет тетя Маша и скажет: "Господь с тобой, ты что, с луны свалился? Какие 2% в месяц?"

АП Тех денег, какие давали в прошлом месяце, не хватает?

АЛ Разумеется. В-третьих, необходимо обеспечить социальные выплаты, но прекратить здесь тоже зубы заговаривать. Долги по зарплате снизились. Это замечательно, я приветствую. Они снизились только по одной причине: мы не платим значительную часть внешнего долга. Пенсионеры, военные и прочие получают свои задержанные зарплаты по сути за счет денег внешних кредиторов. Это они их отоваривают, потому что это их деньги, мы должны были их отдать. Сидеть на раздаче чужих денег и говорить при этом, как мы хорошо работаем как-то это, на мой взгляд, не очень. Вообще с этими привираниями и желанием что-то приукрасить, отрапортовать надо немедленно кончать, потому что выборы скоро. У нас перед глазами 1993 год, 1995 год. Тоже бравурные марши там, сплошные победы, а потом разведение руками в стороны и вопросы, что народ какой-то дурной, не того выбирает, не за тех голосует. Врать поменьше будут голосовать лучше. Вернуть экономику в докризисную ситуацию это по-настоящему реально, амбициозная, настоящая задача, помимо обеспечения стабильности. Я думаю, что это то, что стоило бы делать Правительству.

АП Возможно ли сейчас выполнение требований МВФ, в частности принятие Госдумой законопроектов, которые сейчас находятся на рассмотрении в Нижней палате? Второй вопрос это реструктуризация банковской системы и все, что с этим связано.

АЛ Я сегодня связывался с представителями валютного фонда и интересовался ситуацией. Их позиция абсолютно незыблема. Та программа, которая была согласована с фондом еще Маслюковым, остается в силе и никто ее не будет трогать и менять. Причем на сегодняшний день и на этот час от России не поступало никаких сигналов, что она хочет что-то изменить. Следовательно, новое Правительство будет полностью выполнять эту программу, оно будет добиваться в полном объеме принятия закона. Здесь существенен фактор времени. Дума уходит на каникулы. Я не выдержал, спросил сегодня у своих друзей в валютном фонде: "Летом у всех каникулы. Дума примет, уйдет, а потом уйдете вы. А где деньги?". Они сказали, что если так все удачно пройдет, то мы будем готовы собраться ради России, по крайней мере это не исключено. Но пойдет Дума на это или нет сегодня сказать сложно. Ясно лишь одно, что МВФ от этой позиции не отступит. Притом не только Дума Совет Федерации и Президент. А как мы знаем, в последние дни Президент в общем-то возражал против некоторых положений закона: о выпуске ценных бумаг ЦБ, о реструктуризации банковской системы. Если мы хотим урегулировать ситуацию до лета, (такой шанс есть, он существует наверняка до конца июня, дальше я не берусь гадать), то нужно дружно работать, чтобы провести все законы. Как я понял, валютный фонд идти на какие-то поблажки, говорить, что вот это можно не принимать, это можно и не делать... насколько я понял из сегодняшних разговоров, они на это не пойдут.

АП В беседе с Вами в последнее время всегда возникает вопрос о курсе доллара. В последнее время он весьма стабилен, но появились разговоры о том, что как раз требования МВФ могут подорвать стабильность российской национальной валюты, рубля в связи с тем, что будут объединены спецсессия и дневная сессия. Будет больше доступ к покупке валюты, меньше администрирования, соответственно, больше спрос на доллар, и уже летом доллар, возможно, будет стоить 30 рублей.

АЛ То, что объединение сессий повлияет на курс рубля, и он немного снизится это очевидно. Что касается отказа от администрирования, то насколько я знаю, таких требований МВФ не выставляет. Администрирование это естественная реакция ЦБ на то, что ему приходится платить внешний долг из резервов. Ему надо и удержать курс, и не истратить резервы. Скажите, что ему делать? Поэтому до той поры, пока ЦБ приходится тратить резервы, в среднем по 2 млрд. каждый квартал, он будет администрировать. Я бы лишь хотел напомнить, что это очередной барак, оставшийся с первых послекризисных месяцев. Я убежден, что руководство ЦБ не испытывает никакого удовольствия от этого администрирования, у него просто нет иного выхода. Но нельзя делать это системой. Мы все боялись, когда пришло Правительство Евгения Максимовича Примакова, что вдруг начнут цены фиксировать и прочее. Слава Богу, ничего этого не произошло. Одна цена-то, практически не рыночная, одна цена-то управляется ЦБ это цена рубля, самая важная цена в России. Что важнее этой цены? Поэтому надо быстрее договориться, уменьшить зону администрирования и увеличить зону рынка на валютном рынке. Разумеется, крайне важно появление альтернатив доллару при вложении рублевых средств. И здесь нужен закон, позволяющий ЦБ под контролем, таким или иным, но все же выпускать бумаги, потому что ЦБ верят больше, чем Минфину. Комплекс работ, как видите, у власти очень обширен. Самая острая проблема в июне это законопроекты для завершения переговоров с МВФ. Этот узел держит все.

АП Вы обрисовали то, что должно сделать Правительство, каким оно должно быть. Но учитывая нынешнюю обстановку и приближающиеся выборы, что оно может реально сделать?

АЛ То, что я сказал, это возможно.

АП Это вполне реально?

АЛ Это реально. Это недорого, этого население не ощутит, если, конечно, значительно более серьезно новое Правительство подойдет к проблеме инфляции. Иначе о том, какая настоящая инфляция в России, мы узнаем после голосования, и этот результат будет впечатляющим: не слабее, чем 1993, 1995 годы.

АП Спасибо большое. Остается надеяться, что этого на самом деле не произойдет (не мы не узнаем, а инфляция будет не такой, какой она пока нам представляется).

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был директор фонда "Экономическая политика" Александр Лившиц.