Геннадий Онищенко, Виктор Тутельян, Константин Скрябин - Интервью - 1999-05-28

28 мая 1999 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" главный санитарный врач РФ Геннадий Онищенко, директор центра "Биоинженерия" РАН профессор Константин Скрябин, академик РАМН Виктор Тутелян.

Эфир ведут Сергей Корзун, Николай Александров и Марина Аствацатурян.

СК Сначала я попрошу наших уважаемых гостей ввести нас в курс дела, потом мы послушаем, что народ на улице думает о перспективах генетически модифицированных продуктов. Затем мы углубимся в эту тему и, может быть, что-то поймем.

МА Для начала я бы попросила Константина Георгиевича Скрябина прокомментировать или дать концептуальный ответ, о чем мы говорим: что такое генетические модифицированные растения, о чем речь? Я сейчас умышленно не спрашиваю о том, почему такие страхи, почему такая волна в Европе, почему доходит до таких острых дискуссий в Европарламенте. Буквально вся последняя неделя кишит сообщениями. О чем, собственно, речь? Есть картошка, есть соя, есть кукуруза. Есть генетически модифицированные продукты. Чем они отличаются?

КС Я думаю, что мы должны говорить прежде всего о тех источниках сырья, из которых получают продукты. Термин "генетически модифицированные продукты" это неверный термин. Есть сырье, из которого получают продукты, и мы говорим о том, что это сырье может быть генетически модифицированными растениями либо животными. Сегодня мы обсуждаем в основном растения. Пару десятков лет тому назад появилась принципиально новая революционная технология. Это технология генетической инженерии. Научились брать индивидуальный ген из любых организмов. Этот ген можно сегодня вставить в генетическую информацию растения и вырастить целое растение, которое будет нести новую информацию.

МА То есть эти привнесенные гены полезны для растения? Предполагается, что они должны защитить растение от мороза, от инсектицидов, от вредных насекомых, чтобы оно лучше росло и давало нам урожай, а о человеке в этот момент как-то не думается?

КС На самом деле нужно разделить вопрос на две части. С одной стороны, это чисто научные вещи, научные исследования. С другой стороны, результаты научных исследований могут быть крайне полезны для экономики, для человека и т.д. Один из ста, из тысячи экспериментов приводит к тому, что это растение может быть экономически абсолютно эффективно.

ГО Я позволю себе вмешаться. Первое и главное: надо кормить население. Мы накануне третьего тысячелетия, население растет, его надо накормить. Благо, что сидящие рядом со мной ученые выработали генную инженерию в таком прагматическом варианте, как изменение свойств продуктов. Это то же самое, что когда-то делал дедушка Мичурин, скрещивая...

МА Ради собственного удовольствия.

ГО Нет, не ради собственного удовольствия. Он многое сделал. Это то же самое, только на другом уровне. Мы можем влиять на качество продукта, его устойчивость, свойства, но самое главное мы можем влиять на качество этого продукта с точки зрения пользователя, человека, и с точки зрения усвояемости тех или иных белков, жиров и т.д. Совершенно очевидно, что это перспективная, долгосрочная и весьма важная для экономики любой страны.

МА Я хотела бы напомнить слушателям о том, что главный государственный санитарный врач у нас в гостях еще и потому, что с 1 июля вступает в силу постановление, подписанное им недавно. Официальное название его звучит так: "Постановление о порядке гигиенической оценки и регистрации пищевой продукции, полученной из генетически модифицированных источников". А на самом деле складывается такое ощущение, что это некий документ, призванный ужесточить контроль над ввозимыми в страну продуктами. В российской торговой сети уже есть такие продукты или пока нет?

ГО Наверняка есть.

СК Вы сказали, что "наверняка есть". Не все сведения могут быть у нас в условиях рынка, не все сведения к вам поступают?

ГО Нет, во-первых, благодаря моим коллегам ученым, с которыми я имею счастье быть в вашем эфире, мы сегодня не ужесточаем контроль, как было сказано, мы его только вводим. Мы наводим нормальный, бюрократический, осмысленный порядок в этом деле. И с 1 июля, когда мы начнем регистрировать, мы четко будем знать, что и как. То есть мы на самом первом этапе пути. А главный смысл этого это стандарт осторожности, который здесь используется.

СК Мы сегодня говорим о продуктах питания из генетически модифицированных источников. Что это в себе несет? Спасение? Какие опасности? Необходимость контроля, наверное, нужна. Чем принципиально отличается гигиеническая оценка этой продукции от всех других? Мне кажется, контролировать надо все, от водки до шоколадки.

ГО Все контролируется, от водки до шоколадки. Но главное и принципиальное отличие заключается в том, что в водке и в шоколадке нам практически все ясно, это рутинная работа, а в данной ситуации интеллектуальная компонента контроля очень высока. Сегодня еще практически на рутинном уровне, на практических учреждениях нет возможности сделать это банальностью, обычной, повседневной работой. Поэтому в этом постановлении, о котором мы говорим, основная тяжесть работы ложится на наши уважаемые институты: и большую академию, и академию медицинских наук.

МА Здесь есть еще одна тонкость: производство водки и шоколадки имеет локальные последствия, но производство на больших площадях генетически измененных растений теоретически может оказать влияние на биосферу, на планету в целом. Потому что растения опыляются, по воздуху переносят пыльцу (соответственно, генетически измененную), и вырабатываются особые правила, но это отдельная тема (как передавать из одной страны в другую, как через океан передавать).

ГО Если мы принимаем за исходное, что это неизбежно и нужно для человечества, то наша задача сейчас такова: минимизировать, предвосхитить возможные последствия для здоровья. Самая банальная вещь, с которой сталкиваются достаточно часто это аллергизация. То есть те или иные генетически измененные продукты могут вызвать те или иные аллергии, до более серьезных последствий, которые нужно изучить. Поэтому я неслучайно сказал, что здесь избран за идеологическую основу нашей работы, которую мы сейчас начинаем, стандарт осторожности. То есть мы должны очень внимательно, не останавливая этот процесс, изучить всю ситуацию и постараться, чтобы не было никаких непредвиденных последствий.

СК А есть уже "предвиденные последствия"?

ГО "Предвиденных" нет. Генная инженерия это очень серьезно, это очень серьезное вмешательство в интимные вещи. Не только о помидорах мы заботимся, но и о человеке.

КС Позвольте, я вмешаюсь. Мы смешали две вещи. Первое это безопасность в принципе источников получения пищи (это растения). На самом деле мы проверяем безопасность дважды. Первый раз мы проверяем безопасность источников, из которых получают пищу, это безопасность растения. Это отдельная огромная история. В России ситуация очень жестко контролируется. Генетическая инженерия одна из немногих областей, где есть и федеральный закон, и специальные структуры, и специальные правила.

НА А что такое безопасность источников?

КС Источник это то растение, из которого вы будете потом получать пищу. Его нужно выращивать. Это кукуруза, соя, картофель и т.д. Для того, чтобы посеять на полях это растение, оно должно пройти многолетние испытания и быть зарегистрировано. Это первый этап абсолютной безопасности.

НА То есть это по сути регистрация очередного сорта, который выводится?

КС Это регистрация сорта, который на порядок более сложно регистрировать сегодня, чем обычный сорт. Есть очень много испытаний биобезопасности (об этом говорила Марина как переносится пыльца и т.д.)

МА Это отдельная тема, но она есть, в отличие от водки и шоколадки.

КС В России очень жесткую, но конструктивную позицию заняла организация, которую возглавляет Геннадий Григорьевич.

НА Безопасность источников. В данном случае имеется в виду следующая ситуация. Вот выведен новый сорт, допустим, с помощью трансгенных методов. Для того, чтобы его зарегистрировать, его безопасность проверяется. Да?

КС Да, проверяется экологическая безопасность и гигиеническая, санитарная безопасность. Вы не имеете права в России зарегистрировать сорт растения до тех пор, пока мы не получили добро от Онищенко.

НА А какое отношение генная инженерия имеет к гигиене?

МА Гигиена питания еще есть...

КС Я могу вам объяснить. Геннадий Григорьевич говорил, что может быть проблема аллергенов. Вы можете ввести в растение белок, который может дать аллергическую реакцию.

СК Ну конечно... Ты съешь кукурузу и пойдешь сыпью.

КС Гарантировано такое растение не будет зарегистрировано нигде в мире и в России тоже.

НА Так у нас у половины населения аллергия на цитрусовые. Ну и что?

КС Вы правильно говорите. Есть очень интересный принцип, который называется концепцией соответствия. Это значит, что мы даем точное заключение, что это генно-инженерное растение обладает точно такими же свойствами, как и нормальное, не генно-инженерное. Конечно, может быть один человек, у которого будет аллергия на цитрусовые. Но причем здесь генная инженерия?

ГО Я хотел бы сам ответить на вопрос, какое отношение имеет генная инженерия к гигиене. Во-первых, есть самодостаточный процесс: определить безопасность сорта как такового, пока он еще не касается человека. Потом, когда он превращается в некий продукт... И мы допустили классическую ошибку, сказав, что он точно такой, как и обычный. Зачем нам нужен генно-инженерный продукт, точно такой же, как и обычный? Нам нужен улучшенный сорт с новыми качествами.

СК А что значит улучшенный?

ГО Например, может лучше усваиваться белок, который находится в этом растении. Может быть, улучшены какие-то другие его свойства.

СК Устойчив к насекомым?

ГО Устойчивость к насекомым это собственно для сорта нужно, для его сохранности, продуктивности, а я говорю о человеке. Значит, первое: нам нужен улучшенный сорт, и второе чтобы он не давал никаких побочных эффектов (одна из классических форм это аллергия, неизвестно на что это еще может влиять, может быть, на иммунную систему).

МА Есть Институт питания, который призван не только нами, потребителями, а еще и постановлением главного государственного санитарного врача, давать рекомендации потребителю. Что об этом думает Виктор Александрович, заместитель директора Института питания?

ВТ Я все-таки начал бы этот разговор с того, что как только человек начал заниматься животноводством или земледелием, он начал заниматься селекцией. Он начал выводить сорта животных и растений, которые обладают теми свойствами, которые ему нужны: много мяса, много белка, много витаминов, устойчивость к вредителям, хорошее созревание и так далее. Но вот пришли новые методы, и на новом витке спирали науки мы научились сокращать этот процесс селекции с 10-15 до 3-5 лет. То есть уже на уровне клетки ввести этот участок молекулы ДНК, несущий информацию, и придать эти свойства. Вот самое главное: ничего принципиально нового здесь нет. Есть какие-то нюансы, есть исключения. Когда мы берем из другого растения, из другого вида, создаем некоторых гибридов, некоторых монстров...

КС Мне не нравится слово "монстр".

ВТ Я в хорошем смысле слова говорю. Мы создаем гибриды, которые имеют полезные свойства для человека. Но мы всегда боимся, что могут быть какие-то нежелательные, вредные последствия в выражении генетической информации. По идеологии генные инженеры и генетики нам гарантируют и обещают вводить один ген, один фермент или один белок, который влечет минимальное изменение свойств. А мы на это смотрим значительно шире. Мы рассматриваем возможность более широкого изменения метаболизма, появления определенных свойств, которые могут оказывать токсическое действие. Мы боимся мутагенного, канцерогенного, аллергенного действия. Мы боимся особых изменений метаболизма. Поэтому обязательно и во всем мире, и у нас, и на международном уровне... Я являюсь экспертом ВОСа по безопасности пищи, мы там рассматриваем этот вопрос очень подробно и регулярно. Именно поиск, попытки всеми известными методами найти то, что может быть изменено и оказывать вредные последствия. Для этого Григорий Геннадьевич Онищенко, главный государственный санитарный врач РФ, ввел новый порядок. Для того, чтобы вычленить из всей массы растений, из всего возможного наплыва на нас и на весь мир этой продукции, схватить, проконтролировать и держать в определенных границах.

НА Генная инженерия позволяет, как только что было сказано, миновать многие годы селекции и добиться желаемого результата очень быстро, то есть практически тут же.

ВТ Нет, не тут же, через 3-5 лет.

НА Насколько соответствует этому анализ возможных последствий? Для того, чтобы оценить все возможные последствия, тоже необходимо 3-5 лет? Ведь известно, что аллергия может развиваться постепенно. Нужно выявить, какую реакцию это будет вызывать в сочетании с другими продуктами и прочее. Жило себе американское население достаточно спокойно, и вдруг, неожиданно обнаружилась массовая аллергия на арахис, который все потребляют. Каким образом можно анализ результатов возможных последствий сжать в сроках, прикинуть их спектр?

ВТ Еще до создания Америки, до ее образования на арахис уже была аллергия. Это совершенно точно установленный факт. Теперь ответ на прямой вопрос. Конечно, есть методы, которые у нас применяются к другим областям: к лекарствам. Это эксперименты на лабораторных животных, которые нам позволят с высокой степенью достоверности сказать, можем мы здесь что-то ожидать или не можем.

НА У меня вопрос следующий. Продукция в результате производится достаточно быстро 3-5 лет. Для того, чтобы оценить возможные последствия, вредные или не вредные, сколько нужно времени?

СК Хватает этих 3-5 лет?

ВТ Хватает. В частности давно в мире мировой науки отработана четкая система, позволяющая оценить. Мы в России имеем самый богатый опыт в работе с биотехнологиями. Примерно 30 лет мы работаем с продукцией, полученной методами биотехнологий и генной инженерии, наверное, больше, чем во всем мире. Правда, мы это уже начинаем немножко забывать, но пока еще есть люди, которые это умеют лучше, чем во всем мире. Помните проблему БВК и производство микробиологического синтеза? Это близкие вещи.

НА Самое время задать очень уместный вопрос академику Скрябину. Цена вопроса.

МА Я почти о том же хотела спросить. О чем мы говорим, о каких масштабах? По моим данным, 20 млн. гектар в мире...

КС Можно я скажу? Это очень правильно, чтобы мы поняли масштаб вопроса. В настоящее время в мире зарегистрировано несколько десятков генно-инженерных продуктов: 34 в Америке, 20 в Японии, 30 в Канаде, 9 в Европе, 10 в Аргентине, Австралии, в Мексике и Бразилии. Сегодня под трансгенными растениями засеяно более 30 млн. гектаров пахотных земель. Это значительно больше, чем территория всей Великобритании. Нужно отметить, что около 70% этих посевных полей в США. Но японцы позволили, канадцы позволили. Они, наверное, в общем заботятся о здоровье своего населения.

СК Скажите, мы вовремя принимаем сейчас превентивные меры, устанавливаем какой-то порядок? Это вовремя, рано или поздно?

ГО Применительно к нашим мы работаем на большое опережение, применительно к импорту самое время. Сейчас мы вступим в клинч: на следующей неделе большую партию гуманитарной помощи везут из США. Сегодня состоялось рабочее совещание, на котором мы вырабатываем подход к выходу из этой ситуации.

МА Маркировка будет? Будет на банках, на пакетах написано, что это генетически измененное растение? Или это неважно? Какова Ваша личная позиция? Вы человек, который будет ставить подписи под удостоверениями.

ГО Моя личная позиция базируется на позиции моих коллег: маркировка должна быть. В каком объеме? Дайте нам специалиста, мы решим. Но в принципе это должно быть.

НА Маркировка экологически чистой продукции будет относиться к ...

ГО Во-первых, идеологически понятие "экологически чистый продукт" не имеет ничего под собой ничего, кроме эмоций. Я обращаюсь к нашим радиослушателям: не пугайтесь, мы вас защитим.

МА Рядовые люди иначе думают...

КС Я добавлю. В России пока не зарегистрировано и не производится ни одного трансгенного растения.

МА Пока только испытывается...

КС Поэтому, дорогие радиослушатели, учтите: жесткий контроль производится в России. Мы пока не пускаем на поля ни одно трансгенное растение.

СК Понятно. Все равно наши слушатели, наши сограждане (они же покупатели и потребители), и читают, и слушают. Давайте мы их сейчас послушаем. Марина специально пошла и задала вопросы рядовым покупателям.

МА Все опрошенные нами покупатели знали о существовании генетически измененных пищевых продуктов. Отрицательное отношение покупателей к биотехнологической новинке колеблется от ощущения неопределенного страха до резкого неприятия. Категорически плохое отношение у библиотекаря Кузнецовой, которая не купит генно-инженерный продукт никогда.

Библиотекарь Кузнецова Я только разлетелась взять сою здесь, и взять много, поскольку соблюдаю посты, и услышала по ТВ, была передача о том, что соя сейчас (то, что у нас привозится из Америки) это все именно какая-то генная соя. То есть могут быть там и жировые отложения, и какие-то внутренние изменения, так что вы очень осторожно относитесь к сое.

МА Боится генетически модифицированной пищи и биолог по образованию, ныне живущая в Москве беженка из Грузии.

Биолог по образованию, ныне живущая в Москве беженка из Грузии Все-таки химическое вмешательство в растения... гены это такая вещь, где что, какая модификация будет это неизвестно никому. Мне кажется, что генная инженерия сейчас не на таком уровне, чтобы заранее все всё знали, что будет потом.

МА Убежденно отрицательное отношение к генетически измененным продуктам и у педагога Лены.

Педагог Лена Я плохо отношусь, потому что, например, на Западе картофель круглый, белый по указаниям товарных распорядителей, но его практически нельзя детям давать. То есть он круглый, красивый, а есть его совершенно невозможно. (МА Вам вкус не нравится?). Вкус, может быть, и лучше, но потом же последствия могут быть. Я вообще человек болезненный, и так болею часто. Может быть, и от этого. У меня и кишечные расстройства бывают.

МА Случилось так, что относительно бесстрашно идущими навстречу трансгенным культурам оказались посетители одного из гастрономов Москвы, мужчины. Экономист Олег слышал о новых продуктах, но представляет себе их очень смутно.

Экономист Олег Я не сказал бы, что я о них подробно знаю, но страха нет совершенно.

МА Слышал о генетически измененной пище и Григорий. Его отношение неопределенное.

Григорий Честно говоря, никак не отношусь. Не могу сказать, привести ни одного примера. (МА Вы в принципе боитесь или нет?). Честно говоря, не думал об этом.

МА Григорий по образованию лингвист, в настоящее время коммерсант. А уже выступавшая в проведенном мини-опросе библиотекарь Кузнецова, имея личное отрицательное отношение к трансгенной пище, не исключает приемлемости новых продуктов для других, в частности, если эти новинки будут заметно дешевле традиционных продуктов.

Библиотекарь Кузнецова Многие, особенно пенсионеры и малоимущие, конечно, не очень бы смотрели на генную инженерию.

МА И еще одно условие выдвинула встреченная нами в гастрономе агрохимик Виктория, которая тоже что-то о генетически измененных продуктах слышала.

Агрохимик Виктория Вообще-то я плохо знаю, что может быть как следствие. Там берут гены, соединяют, наверное, какое-то насекомое и овощи... что-то такое получается. Я бы не хотела это покупать. Но, с другой стороны, может быть, там ничего плохого нет. Просто нам не объясняют подробно, что это такое.

СК Подробно не объясняют, что это такое. У меня последний вопрос: как вы собираетесь все-таки объяснять? Вы будете объяснять, говорить? Ведь мифов тут больше.

ГО Только не в будущем, а в настоящем. Мы уже объясняем, надеемся, что вместе с вами будем объяснять еще не раз в этой студии. Тут действительно должна быть выстроена целая система мер, направленная на спокойное, взвешенное объяснение этой ситуации. У вас не создалось впечатление, что мы это когда-то уже проходили, только применительно к другому?

НА К пестицидам...

ГО Напугаем друг друга, а потом начинаем выкарабкиваться.

МА Помните, с бумажками по рынку ходили, нитраты мерили?

СК Здесь бы я выступил против грамматического времени: не проходили, а проходим постоянно, многократно, и, к сожалению, будем проходить такие вещи. Если вернуться к первоначальному нашему образу простой еды к водке и шоколадке ими тоже можно отравиться совершенно спокойно, если они плохие или просто много их съесть и выпить. Так что смотрите внимательно на все, слушайте, что вам говорят компетентные товарищи.

КС Меня журналисты, когда мы это обсуждаем, всегда спрашивают: "А что Вы будете давать своим детям?" У меня много детей, и я буду рекомендовать им есть именно генно-инженерную пищу, потому что более проверенной пищи сегодня не существует. Ее проверяют такое количество раз! Та пища, которая прошла регистрацию это самая проверенная пища, которая есть.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" были: главный санитарный врач РФ Геннадий Онищенко, директор центра "Биоинженерия" РАН профессор Константин Скрябин, академик РАМН Виктор Тутелян.