Игорь Бунин - Интервью - 1999-05-12

12 мая 1999 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" генеральный директор Центра политических технологий Игорь Бунин.

Эфир ведут Александр Климов и Андрей Черкизов.

АК Игорь Михайлович, понятно, что тема дня сегодня Правительство в отставке, Примаков в отставке, все министры ходят с приставкой "и.о.", самый первый министр с такой же приставкой Сергей Степашин. Все это на фоне начинающегося завтра в Думе импичмента. В связи с этим дурацкий, может быть, вопрос, который, тем не менее, крутится у всех: ну и что теперь?

ИБ Завтра Дума начнет обсуждение импичмента, которое она будет проводить три дня. Импичмент, который, с моей точки зрения, был практически невозможен, потому что по самой сложной проблеме для Президента Чечне можно было набрать максимум 280-290 голосов, сейчас становится на повестку дня. Происходит это по простой причине. Депутаты испуганы, у них работает эффект защиты, самосохранения. Импичмент дает им возможность максимум три месяца спокойной относительно жизни, возможности не распускаться, поэтому шансы импичмента резко возрастают. Одновременно, как Вы знаете, сейчас будут выдвигаться кандидатуры сначала Степашина, потом, возможно, других кандидатов на пост премьер-министра. Не один из кандидатов не проходим. Таким образом, у нас через какое-то время возникнет ситуация, когда существует два конституционных права. С одной стороны, роспуск Государственной Думы, с другой стороны, импичмент, который делает невозможным роспуск Государственной Думы.

АЧ Как выпутываться из этой вилки (эти два взаимоисключающих конституционных права)?

ИБ Сначала мне казалось, что когда Ельцин решился на этот шаг, (с моей точки зрения, полубезумный, потому что он хаотизирует общество, ликвидирует элементы стабильности, пусть связанные с коммунистами и с левым большинством, но стабильности), в этой ситуации сначала мне казалось, что он нашел какой-то вариант решения. Степашин, опираясь на, скажем, три партии: ЛДПР (на которую не сложно опереться, всегда можно получить голоса ЛДПР), на НДР, и плюс на Явлинского, таким образом, это один из сценариев, получает блокирующее меньшинство 150 голосов дают эти три партии. Но потом я здраво подумал: а с какой стати Явлинскому в этой ситуации отказываться от чистоты своих одежд, от вечной позиции оппозиционера, входить в избирательную кампанию, когда непопулярность Ельцина достигла своего пика? Поэтому я этот вариант считаю маловероятным. Таким образом, если кандидатура Степашина (человек с неким напоминанием на возможность октября 1993 года, психологически это было сделано с этой целью) возникает на горизонте, то Дума себя защищает, с одной стороны, от роспуска, даже если она боится разгона. Потому что некий намек на разгон в фигуре Степашина есть, психологический. У каждого депутата возникает шибко: "А вдруг не просто роспуск, а даже разгон?" Но я думаю, что в данном случае все понимают, что это практически невероятно, но риск слишком велик, и поэтому они будут защищать себя с помощью импичмента. Следующий этап, как известно, Верховный Суд. В данном случае мы знаем, что с Лебедевым состоялась встреча у Ельцина, что с Лебедевым, возможно, есть какие-то договоренности. И Верховный Суд, даже не имея закона о действиях Верховного Суда в момент импичмента, скорее всего, не признает правильными действия Государственной Думы, на этом импичмент будет захлебываться. Но это, как минимум, 2-3-4 недели. Параллельно будет происходить процесс утверждения премьер-министра. По подсчетам, как мне кажется, октябрь, скорее всего, это и будут выборы в Государственную Думу. Причем выборы очень неудобные для всех прорежимных сил, не просто проельцинских сил: есть режим Ельцина в узком смысле слова, есть режим, созданный после 91-го года в широком смысле слова (это наши свободы, это реформы и так далее). И в этом смысле прореформистские силы (в широком смысле слова) попадают в достаточно неудобную ситуацию, дискомфортную. Потому что население будет считать, что все, что произошло... А сейчас еще вдобавок неизбежна инфляция, неизбежно повышение курса доллара и некая хаотизация общественной жизни, потому что люди теряют политические ориентиры, политическая система начинает как-то колебаться, и скорее всего, проблема Скуратова не будет решена. Я думаю, что в этих выборах результат будет не самый лучший.

АЧ Скажите пожалуйста, Игорь Михайлович, как Вы полагаете, в действиях Ельцина есть какой-то расчет или в действиях Ельцина есть строптивость барина ("не хочу и все, надоел ты мне, пошел вон, дурак")?

ИБ Я думаю, что в действиях Ельцина если есть расчет, то он абсолютно краткосрочный. Ельцин действовал чисто психологически... "Мне нанесли удар, меня подвесили: меня подвесили с помощью угрозы импичмента, меня подвесили с помощью дела Скуратова. Я весь на гвоздиках вишу. (То есть ситуация очень неудобная). Как я, Ельцин, (который власть-то умеет держать в руках, любит ее и не уступит) не отвечу на удар?" Вот он сначала Густова снял, назначил Степашина, а теперь второй удар нанес. Причем дальше недельного срока никакого прогноза, никакого размышления, (а что будет, как будет), ничего не было. Возникла фигура бывшего министра железнодорожного...

АЧ Почему бывшего? Действующего.

ИБ Да, действующего, Аксененко, который стал теперь первым вице-премьером, и предполагался даже на пост премьер-министра. Это человек, очень тесно связанный с Березовским, чья непопулярность сейчас на самом высоком уровне. Это один из самых непопулярных людей по всем опросам в стране. И в этой ситуации какого-то расчета, минимального расчета (считать же надо не на один ход, хотя бы на два), не было.

АЧ Хорошо. Стало быть, сейчас Степашин должен будет формировать Правительство. Смешно полагать, что Сергей Вадимович будет это будет делать только после того, как он получит санкцию Думы. Он будет, как мы помним, тоже делал и Черномырдин, не получив еще этой санкции. Как Вы думаете, какое будет Правительство Степашина? Чем может быть Правительство Степашина?

ИБ Степашин в данном случае это прежде всего дорога Ельцина. Ельцин представляет, что нужно взять все то, что на него функционально работало раньше. То есть он будет подтягивать кадры из Правительства Кириенко, подтягивать кадры из людей, тесно связанных с одной олигархической группой, как уже сделано с первым вице-премьером. И конечно, такое Правительство в условиях, когда общество требует по крайней мере умеренных реформаторов... Все опросы показывают, что есть согласие на умеренных реформаторов, но на радикала отвергаются с порога. Это ситуация общественного мнения, с ним ничего не поделаешь. В этой ситуации, как мне кажется, это Правительство будет крайне непопулярное. Если Примаков был неким гарантом высокого рейтинга Правительства, которое косвенно на самом деле поддерживало Ельцина, то сейчас я не вижу, на чем будет держаться наш Президент.

АЧ Мы только что получили информацию о том, что Юрий Михайлович Лужков предложил Евгению Максимовичу Примакову возглавить список общественного движения "Отечество" на выборах. Как Вы оцениваете такой ход Лужкова и шансы Примакова?

ИБ Ход Лужкова я считаю просто гениальным, потому что Лужков в данном случае... У нас был стабилизатором Примаков, а сейчас человеком, который стабилизирует систему, становится Лужков. Возникает некий олигархический, элитный, номенклатурный союз против Ельцина. "Вот человек, который дестабилизирует ситуацию: Президент, а я, Лужков, ее (всю элиту) объединяю. Я успокаиваю общество". Если Примаков примет это предложение...

АЧ А примет? Как Вы думаете?

ИБ Это второй вопрос. Если Примаков примет это предложение, то просто для Лужкова (и при этом они договорятся, кто из них будет президентом) это гениальный ход. Что касается Примакова, Примаков это "примус" (человек, который всегда был первый). Это человек, который вообще в своей жизни потерпел первое поражение (если считать это поражением). Он всегда достигал того, что он хотел достичь. Социально-политическая система благодаря Примакову (это косвенный, побочный эффект деятельности Примакова) была стабилизирована. Ведь главное общество стабилизировать психологически, необязательно экономически. С тем, что он поддерживал некий консенсус, общество было стабилизировано, и ожидания в обществе, по всем социологическим исследованиям, резко упали. Это означало то, что можно было не бояться забастовочного движения и т.д. И этому человеку, который всегда был первым во всем, предлагают стать публичным политиком, где очень высок риск поражения, неуспеха и т.д. Не знаю. Во-первых, на самом деле ему не предлагают стать первым, потому что ясно, что над ним патрон Лужков, вся система координат в руках Лужкова.

АК А Лужков может не входить в этот список.

АЧ Он может не входить в список.

ИБ А кто руководитель "Отечества"?

АЧ А это второй вопрос.

ИБ Не знаю. Мне кажется, что, во-первых, как человеку по стилю прежде всего чиновному, ему тяжело перейти в систему публичной политики. Как человек, который всегда достигал успеха, стабилизируя систему, он будет немножко бояться провала. Я не уверен, что он примет это предложение. Хотя я это не исключаю.

АЧ Хороший был бы спикер новой Думы.

ИБ Если ему предлагают пост спикера, то ему придется договариваться и с коммунистами...

АК Я напоминаю, буквально несколько минут назад мы узнали, что Юрий Лужков предложил Примакову возглавить список общественного движения "Отечество". Соответственно, разговор у нас принял несколько иное направление. Игорь Михайлович, почему Вы все-таки так сомневаетесь, что Примаков примет это соглашение? Давайте смоделируем. Вы еще говорили, что "примус", всегда первый, что нужно будет им еще договориться о том, кто из них президент. А если все уже договорено? Лужков президент, Примаков возглавляет список, проходит в Думу, причем шансы движения "Отечество" в этом случае резко усиливаются, и налицо действительно готовый спикер, причем с поддержкой левого большинства.

ИБ Начнем с самого начала. Да, действительно, исследования, которые проводились ВЦИОМом еще в феврале-марте, показывали, что виртуальный список Примакова опережал все остальные списки: опережал список Лужкова, набирал 17-18%, и вообще был непобедим. Естественно, под этот список с удовольствием бы пришли губернаторы, это была бы мощная коалиция. В этом нет никакого сомнения. Тем более, это не только Примаков, но и Лужков. И как это Лужков отдает свое "Отечество", кладет под ноги Примакову, и создается сверхмощное объединение... После этого почему бы тогда не присоединиться Шаймиеву, Титову, всем остальным? Тем более, что Ельцин сейчас с его идеей (то ли Степашина, то ли Аксененко) вообще подвисает с низкой популярностью, у Правительства инфляции, а у Примакова есть даже некий миф. С точки зрения рациональной политики нет никаких сомнений, что это правильное решение. Я просто не очень понимаю, что предложил Лужков Примакову. Он предложил разделить, сделать такой тандем, выступать дуэтом? Кто из них первый, кто второй? Ясно, что если предлагает Лужков Примакову, то он все-таки первый в будущем кандидат на пост президента, а Примаков просто свадебный генерал, возглавляющий список. Психологически я не очень вижу, что Примаков соглашается на такую роль, председателя Думы. Конечно, чужая душа потемки. Может быть, они таким тандемом и выступят, возникнет (без прерогативного смысла) олигархический фронт против Ельцина, который, таким образом, этого непредсказуемого человека сумеет со всех сторон обложить. И этот непредсказуемый человек вынужден будет признать, что власть все-таки утекает из его рук, что все, он хромая утка, он уже не есть человек, который всесилен, даже если он сумел убрать Примакова. Если, конечно, Примаков преодолеет этот момент разделения ролей между Лужковым и Примаковым. Может быть, сам Лужков, (который, в общем, человек очень боящийся, что список не получит хорошего результата), предпочитает уйти от этой ответственности. Есть многие проблемы у "Отечества" в процессе формирования, организационного становления. Если приходит Примаков, то этих проблем становится гораздо меньше. И таким образом, Лужков снимает с себя ответственность, он становится консолидатором, человеком, стабилизирующим систему уже иначе, чем раньше стабилизировал Примаков. Примаков изнутри, бюрократически, по-чиновьичьи ее стабилизировал, а Лужков предлагает вместе с Примаковым стабилизировать ее политически. В этой ситуации действительно может быть разделение. Но сказать так, что сейчас Примаков в его возрасте, с его отсутствием опыта политической деятельности, публичной политики, вдруг бросается и занимается "Отечеством", у меня уверенности такой нет.

АК Хорошо, вернемся в день сегодняшний, потому что все эти прогнозы, действительно, дело неблагодарное. Вы в первой части беседы сказали, что ни один кандидат на пост премьера не проходим. При этом была названа одна кандидатура Степашина. Кто еще в обойме? Кто в этой колоде?

ИБ Мы знаем сегодня некие колебания, которые произошли в Государственной Думе. Появилась еще ни с того, ни с сего фамилия. Якобы Ельцин сказал, что он хотел Аксененко предложить.

АЧ Мы предположили, что он оговорился, думая о запасной кандидатуре.

ИБ А может быть, он просто забыл, кого он отправил? Все бывает в нашей жизни. "То ли Аксененко я послал письмо, то ли Степашина". Думаю, что просто неоднороден блок ельцинской команды. Там есть сторонники Аксененко, сторонники Степашина. Те, кому не нравится Березовский, предпочли Степашина, и так далее. Я думаю, что уж Аксененко если появится, человек, связанный с одной олигархической группой (это стало уже известно всей стране), то в этом случае импичмент просто стопроцентен. Потому что в данном случае даже Верховный Суд и тот не сможет избежать этого давления общественного мнения и элит на себя. Поэтому думаю, что совсем уж маловероятно появление Аксененко в качестве главы Правительства. То, что люди, связанные с этой группой Рушайло и другие станут подниматься, в этом я, наверно, не сомневаюсь. Есть первое голосование, которое Дума не принимает. Есть второе голосование, которое Дума не принимает (кто бы там ни был Аксененко или Степашин). Есть третье голосование, которое Дума не принимает. После этого Дума распускается. Да?

АК Да.

ИБ И дальше необязательно...

АЧ А если уже импичмент действует? Тут уже Конституционный суд.

ИБ Если уже импичмент действует, то это...

АК Есть у Думы иммунитет или нет у Думы иммунитета? Если они уже проголосовали за импичмент?

ИБ Если они проголосовали, то у Думы есть иммунитет.

АЧ Но ведь сразу десяток запросов в КС пойдут, с обеих сторон.

ИБ С обеих сторон пойдут запросы в КС, конечно, два позитивных права столкнутся. Я просто думаю, что в случае более-менее нормального развития на уровне Верховного Суда процесс импичмента остановится. И в этом случае формула о том, что Президент получает право на роспуск Государственной Думы, начинает действовать.

АК Она восстанавливается.

ИБ Она восстанавливается. И Дума в конце концов будет распущена в этой ситуации. Но тогда появляется возможность и для других кандидатов, потому что так-то нужно обязательно назначать первого вице-премьера, предлагать. А после роспуска Государственной Думы можно назначать полноценного премьер-министра на четыре месяца. Тут разные варианты могут быть: и Чубайс, и Черномырдин. Кого угодно Ельцин может назначить. Вот тогда мы посмотрим на ситуацию с новыми премьер-министрами, утвержденными абсолютно законным способом.

АК В любом случае досрочные парламентские выборы. Аналитики уже не раз предсказывали, что следующая Дума будет левее, чем нынешняя. Президент же должен отдавать себе отчет в этом?

ИБ Что значит левее? Она будет антиельцинская, это можно констатировать точно. А левее, правее... Я не вижу, как коммунистическая партия может выйти за пределы своего электората.

АК То есть свои 20%?

ИБ 20-25-30. Тем более, там у них семь колонн намечается, по некоторым прогнозам. Аграрии, Тулькин, Макашов, Селезнев, сам Зюганов видимо-невидимо. Конечно, там какие получатся 25-30%? Она будет оппозиционна по отношению к Ельцину. Это уже точно можно сказать. Будет ли она прокоммунистической, националистической или умеренной это зависит от конкретной ситуации и от работы политических технологов.

АК Коль заговорили о коммунистах, о левых, насколько опасно могут сбыться призывы левых вывести народ на улицы в случае нынешних отставок? Были такие предупреждения с их стороны.

ИБ Есть закон Токвиля, великого французского политолога, который сказал, что революции происходят не тогда, когда плохо человеку, а тогда, когда ему становится немножко лучше.

АК Когда возникает, что можно терять?

ИБ Да. Сейчас ожидания очень низкие, потребности резко снизились: "на 30% увеличится доход и то Слава Богу", так говорят большинство респондентов. Это практически восстановление того уровня доходов, который был до 17 августа. В таких ситуациях не происходит революции, никто не выходит на улицу. Конечно, есть бабки, которые всегда будут демонстрировать свое неприятие Ельцина. Это ритуальный протест, он будет. Но как было 1 мая незначительность демонстраций, так и сейчас, несмотря на то, что призывает протестовать ничего в этом смысле не произойдет. Голосовать люди будут против Ельцина, но выходить, бороться, революцию совершать это исключено.

АЧ Значит, просто суммируем. Главный вывод досрочные парламентские выборы. К этому мы сошлись.

ИБ Да, сентябрь, октябрь, может быть, начало ноября.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был генеральный директор Центра политических технологий Игорь Бунин.