Георгий Сатаров - Интервью - 1999-05-12

12 мая 1999 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" бывший помощник Президента РФ, президент фонда "Индем" Георгий Сатаров.

Эфир ведут Сергей Корзун и Петр Журавлев.

СК Не так давно мы с Вами встречались, это было недели две назад. Мы говорили немножко лениво об оптимизме, историческом и не только историческом. Ну что, мягкого варианта не будет, когда Дума досиживает до конца, Президент до конца? Потому что он связывался все-таки с Правительством Примакова: Примаков пришел довести нашу лодку, колышущуюся со всех сторон, до президентских выборов, до конца 2000 года.

СТ Не будет мягкого варианта, но не исключен (как один не из самых худших вариантов) вариант ленивый, когда все стороны будут тянуть с принятием каких-то кардинальных решений. Такой вариант в принципе не исключен.

СК А худший вариант какой? Действительно, импичмент на роспуск Думы?

СТ Худший вариант это импичмент, затем троекратное отклонение президентской кандидатуры. В этом случае две конституционные нормы. С одной стороны, иммунитет Думы, поскольку она возбудила против Президента процедуру импичмента. А с другой стороны, возможность Президента распустить Думу. И то, и другое предусмотрено Конституцией. Две эти нормы вступают в клинч. Каждая из сторон конфликта с одной стороны Президент, а с другой стороны Дума вправе интерпретировать Конституцию по-своему, и в некотором смысле мы попадаем в ситуацию осени 93-го года. То есть возможен, не исключен вооруженный вариант развития событий. Вооруженный вариант маловероятно, но то, что это будет вариант, резко дестабилизирующий политическую ситуацию; то, что все это ударит по экономике; то, что в принципе Конституция, на которую все рассчитывают, не сработает в такой ситуации, а это значит, появятся поползновения выходить из клинча неконституционными методами вот это возможно.

ПЖ Георгий Александрович, все-таки уточните, каким образом можно из этой вилки с двумя статьями Конституции выйти.

СТ Вообще один способ существует. Я его предлагал еще в прошлом году, когда была эта ситуация с Черномырдиным. Президент может издать указ примерно такого свойства: в соответствии с такой-то статьей Конституции прекращаются полномочия Государственной Думы. Указ действует с момента прекращения процедуры импичмента.

ПЖ Баш на баш.

СТ Да.

СК Давайте взвесим шансы. Сегодня очень много говорят о том, что импичмент Президента получает дополнительные возможности и все новые депутаты будут готовы проголосовать за него. Насколько велики шансы того, что эта процедура будет доведена до конца, вернее, начнется, скажем так, в Думе?

СТ Конечно, теперь шансы резко возросли. Думское болото, которое в принципе определяет конечный итог голосования, качнется от Президента из-за президентской агрессии. Так всегда бывает: когда Президент, как теперь говорят, "наезжает" на Думу, болото качается от него. И если голоса болота присоединяются к голосам тех, кто уже готов был проголосовать за выдвижение обвинения, то, естественно, легко преодолевается барьер в 300 голосов. Вторая сторона этого дела в той дилемме, о которой мы говорили: насколько велики шансы на утверждение нового премьера, если его зовут Степашиным. Если Дума голосует за импичмент, а тем самым говорит: "иду на Вы", то, скорее всего, они и не поддержат президентскую кандидатуру.

СК Завтра, на Ваш взгляд, будет голосовать Дума? Мы спросим об этом, конечно, и у депутатов, и у Эллы Памфиловой, когда придет.

СТ Вряд ли, потому что они утвердили собственный регламент. Дальше они должны действовать по регламенту. Они не захотят подставляться и давать шанс Конституционному суду говорить о том, что нарушена процедура. И скорее всего, они пойдут по утвержденной процедуре, то есть сначала будут дебаты, а потом уже голосование.

ПЖ Георгий Александрович, Вы считаете, что (это, как Вы сказали, "думское болото") от обиды на Президента они станут голосовать?

СТ Нет, это не обида, это защитный рефлекс: консолидация в случае нападения на Думу. Так всегда бывало, когда Президент, например, посягал на какие-то полномочия Думы, когда грозил роспуск и т.д. Давайте вспомним то простое обстоятельство, что вообще вся история с импичментом началась, когда предлагалось Правительство Кириенко в ответ на такой жесткий накат на Думу.

ПЖ Георгий Александрович, но ведь этого не могли не просчитывать в Кремле. Там опытные люди, там тот же самый Котенков, который зубы съел в этой Государственной Думе. Значит, это сознательный ход на обострение?

СТ Ну, Котенкова могли и не спросить.

СК Логично. Напомним, что Георгий Александрович Сатаров был помощником Президента РФ одно время. На Ваш взгляд, решение Ельцина скорее импульсивное или хорошо продуманное?

СТ Нет и да. То есть, на самом деле Ельцин очень редко принимает импульсивные решения. По крайней мере, гораздо реже, чем это кажется. Хотя бы то обстоятельство, что он сначала назначил Степашина первым заместителем, а потом уже отправил Примакова в отставку, то есть не повторил ошибки времен назначения Кириенко. Тогда была совершена чисто юридическая ошибка: он сразу предложил Кириенко, хотя для этого не было правовых оснований. Здесь эта ошибка не была повторена. То есть это означает, что он готовился к этому решению.

ПЖ Другая сторона. Он принял его, исходя из каких-то своих личных возникших антипатий, скажем так, к Примакову?

СТ Я бы сказал так, что аргументы Бориса Николаевича, связанные с экономикой, по-моему, не очень убедительны.

ПЖ Георгий Александрович, скажите, эта отставка и назначение это отставка Примакова, чтобы назначить Степашина, или все-таки это отставка Примакова (а Степашин нужно кем-то занять место)? Это сознательное увольнение этого Правительства или назначение нового Правительства?

СК Шаг вперед или просто вынужденная мера?

СТ Мне кажется, что все-таки первое. В первую очередь это отставка Примакова. Дело в том, что Степашин попал в чрезвычайно тяжелые обстоятельства. Степашин человек, которого я считаю чрезвычайно достойным, но он действительно в тяжелой ситуации. Мне трудно себе представить, как вообще сейчас он будет формировать Правительство, когда происходит такая чехарда, когда Правительство назначается в условиях чрезвычайного конфликта политического, когда мало шансов на то, что это Правительство будет утверждено. Очень трудно привлечь людей серьезных и достойных.

СК Мы будем говорить об итогах 8-месячного Правительства Примакова на своем посту, также о международных аспектах сегодняшних решений Президента и о других вопросах. Что касается итогов деятельности Правительства Примакова, это было скорее во благо или во вред (хотя это понятие относительное, я понимаю)?

СТ Я считаю, что во благо. Во-первых, очевидно, что Примаков стабилизировал политическую ситуацию. Во-вторых, ему и его Правительству удалось опровергнуть всевозможные катастрофические прогнозы в сфере экономики: обвал рубля, голодная и холодная зима и т.д. Правда, у нас такие прогнозы каждый год, это сезонное явление. В общем, все правительства опровергали это. Но он все-таки получил страну в чрезвычайно тяжелой ситуации. Мы видели буквально последние дни оживление на рынке ценных бумаг российских, стабилизировался рубль, сокращались задолженности по зарплатам и пенсиям. То есть, на самом деле мне казалось, что Правительство как минимум не мешало экономике реализовывать свой положительный потенциал.

СК Наше Правительство было в основном левым, а это первый опыт за последнее время опыт коалиционного, конечно, Правительства, но с участием фигур левой части спектра. Это скорее успешный опыт или нет?

СТ Я не согласен с посылкой, потому что представителей с левой части политического спектра в Правительстве хватало и до этого. В черномырдинских правительствах они регулярно появлялись.

СК Но первым замом никогда не был представитель Компартии.

СТ Понимаете, я, например, не делаю большой разницы между Сосковцом и нынешним бывшим первым заместителем, Маслюковым. Потому что по идеологии экономической они были совершенно идентичны. То, что Сосковец не был представителем Компартии это факт его биографии, но не более того. Для нас-то важно, какова его идеология как человека, отвечающего за определенный участок Правительства. В этом смысле они совпадали.

ПЖ Как Виктор Степанович сказал: "какого бы цвета они не были, попав в Правительство, они будут все одного цвета рабочего".

СТ В общем, да, это верно. Не говоря уж о том, что у них всех стандартный рефлекс: у них есть начальник, они должны под него строиться. Так что, то обстоятельство, что их делегировала Компартия, не имело большого значения. Но Правительство нужно для того, чтобы работать. 8 месяцев оно не "лаялось", скажем так, с Государственной Думой и с Советом Федерации, а жило... ну, не скажем, в мире и в согласии, а в согласии, по крайней мере, скажем так. Что будет дальше? Вернее так: давайте сначала, насколько можно оценить, что удалось сделать Правительству в согласии и не больше ли удавалось предыдущему Правительству без согласия.

ПЖ Без согласия, все время конфликтуя с Думой.

СТ Во-первых, все-таки Правительство провело самый жесткий за все это время бюджет. Это достаточно важно, и это, безусловно, результат такого согласия. К сожалению, мы не успели посмотреть, что произошло бы с тем пакетом законов, который Правительство представило в Думу. Уже все, сослагательное наклонение не проходит. Если говорить о новом Правительстве, то пока рано, мы еще не знаем, что оно из себя будет представлять. Но совершенно очевидно, что у Думы в данный момент есть заведомая психологическая установка против любого нового Правительства.

ПЖ Получается странная ситуация. Вы сказали, что Правительство в целом не мешало. Президент сегодня сам сказал, что, в общем, "спасибо большое, действительно, некая политическая стабильность была достигнута". И ради чего? От добра добра не ищут же. С какой стати вдруг? Или это все опять-таки игра? И Правительство стало определенным заложником в этом споре с Думой вокруг импичмента?

СТ Мне кажется, что это действительно так, к сожалению. Дело не в экономике, дело в политике. И дело, к сожалению, в не очень доброкачественной политике. Мне кажется, что для Президента лучшей линией поведения было бы вытерпеть эти три дня, дать спокойно Думе (при его спокойной позиции, естественно) завалить импичмент, и дальше спокойно работать. Но вот, не выдержали нервы, или... я не знаю, что.

ПЖ Или природная склонность к критическим ситуациям?

СТ Дело в том, что это на самом деле мифологическая склонность. Обычно Борис Николаевич совершает резкие шаги тогда, когда он загнан в угол и уже другого выхода нет. Эта ситуация на сегодняшний день не была таковой.

СК Сегодня радио "Эхо Москвы" раскопало информацию о том, что Лужков предложил Примакову возглавить блок "Отечество" на грядущих выборах. Эта информация опровергается, правда, очень вяло и неконкретно, другими источниками. На Ваш взгляд, возможно ли это? Будет ли Примаков продолжать, на Ваш взгляд, политическую карьеру?

СТ Пока Евгений Максимович был премьером, он обязан был говорить то, что он говорил: "у меня нет президентских амбиций". Теперь он от этих обязательств свободен. И он свободен в своем выборе и в выборе своей политической судьбы. Это первое. Я думаю, что в нашей стране очень много есть и граждан, как показывают социологические опросы, и очень много, может быть, большинство политической элиты, которые бы однозначно поддержали его намерение выдвигаться на президентский пост. Совершенно очевидно, (и сам Борис Николаевич об этом говорил), что у нас в России любят обиженных, что эта отставка Примакова повысит симпатию к нему. И здесь вот это движение Лужкова, (если таковое было), оно, в общем, я бы сказал так, было правильно рассчитанным, это привлекло бы дополнительные голоса и к "Отечеству".

СК Но мы видим на примере, скажем, Черномырдина, что стоило пройти месяц или два после его отставки, или, скажем, Лебедю тоже месяц-два после его отставки, уже мало кто вспоминает, а рейтинги все ползут вниз. То есть, если он сейчас не зацепится, то потом будет уже поздно. Нет?

СТ Понимаете, у Лебедя была другая ситуация. С ним все это происходило после выборов. А все, что у нас сейчас происходит, происходит до выборов, причем незадолго до выборов. Поэтому я не думаю, что будет вот так падать рейтинг и ослабевать внимание. Поскольку с каждым днем внимание к выборам будет все больше и больше, то естественно, будет все больше и больше внимание к возможным кандидатурам.

СК Но как человек не очень молодой и, в общем, больной местами, как все немолодые люди, Примаков, на Ваш взгляд, сам пойдет на это? Есть у него амбиции? Вы, как независимый наблюдатель, (он сам может говорить что угодно), Вы как считаете, у него есть амбиции (президентские или на председателя Думы, руководителя партии и т.д.)?

СТ Примаков человек, который не лишен чувства миссии и чувства ответственности за страну. Я сознательно говорю высоким стилем. Для политиков, начиная с некоторого уровня это нормальное, естественное чувство. И когда он становился премьером, соглашался на предложение Президента, он был движим, как мне кажется, в основном этим чувством. Я не исключаю, что это же чувство может его подвигнуть и к выбору вот такому: идти на президентский пост.

СК Сегодня Президент проявил огромную активность. Есть еще как минимум две вещи. Отставка, в которую подал Олег Сысуев и назначение Сергея Зверева заместителем председателя администрации Президента. Как Вы оцениваете эти факты?

СТ Мне трудно судить о мотивах Сысуева. Видимо, он оказался в не очень ловкой ситуации, учитывая ту информацию, которую он сообщал непосредственно перед сегодняшним днем. В общем, его понять можно.

СК Подставили просто.

СТ Да, можно так сказать. Что касается Сергея Зверева это хороший организатор, человек, который понимает политику. Может быть, это довольно достойное приобретение администрации, за последнее время уж точно.

СК Выборы у нас будут досрочными или нет?

СТ Честно говоря, не хотелось бы.

СК Денег нет или голосовать не хочется идти?

СТ Нет, я ведь думаю о долгосрочной перспективе. Стране нужны нормальные политические традиции, нормальные политические циклы, если угодно. Нужно, чтобы выборы происходили вовремя, чтобы к этому привыкали. Я только из этих соображений исхожу.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был бывший помощник Президента РФ, президент фонда "Индем" Георгий Сатаров.