Александр Починок - Интервью - 1999-05-06

6 мая 1999 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" начальник департамента финансов и кредитно-денежного регулирования аппарата Правительства РФ Александр Починок.

Эфир ведет Владимир Варфоломеев.

ВВ Сегодня из глубины нашего Правительства, из Белого Дома пришло сразу несколько сообщений, которые, я думаю, не просто заинтересовали, но и встревожили многих наших радиослушателей. Поскольку речь в них шла о планах кабинета министров повысить налоги, повысить акцизы на целый ряд товаров либо некоторые виды деятельности. Начиная от того, что будут увеличены акцизы на алкогольные напитки, заканчивая дополнительными налогами на бензоколонки, из чего можно предположить, что повысится цена самого топлива. Что планирует сделать Правительство, в связи с чем это и к чему это может привести?

АП Во-первых, я так же, как и Вы, противник новых налогов. Это нормальное чувство человека желать, чтобы налогов было меньше. Но увы, объективная реальность такова, что для того, чтобы выполнить все, что обещало Правительство, нужны дополнительные доходы бюджета. Хотя сейчас уже реальные поступления в бюджет выросли с 25 где-то до 40 млрд. в месяц.

ВВ Это налоговые поступления?

АП Это суммарные доходы Правительства. Чисто налоговых из них, например в апреле, 27, таможенных 13,7, то есть больше 40 млрд. Все равно этого недостаточно. Дело в том, что были обещания выплачивать заработную плату и повысить заработную плату, проиндексировать пенсии. Следовательно, для этого нужны деньги. Ничего другого не придумаешь.

ВВ Кстати, эти обещания будут выполнены?

АП Они как раз-то и выполняются, они могут быть выполнены только при наличии средств. Если нет денег, естественно, обещания не выполняются, что было бы крайне плохо. Где брать дополнительные деньги? Повышать налоги с населения безумие. Они и без того слишком высоки. Я, например, всегда был противником малейших попыток увеличения подоходного налога с физических лиц это ничего не дает. Значит, нужно искать те части в экономике, где есть дополнительные доходы, где эти доходы могут быть обложены без больших ущербов для остальной части населения.

ВВ То есть тех, кого еще не до конца обложили?

АП Есть кого вообще не трогают. Давайте посмотрим. Бензоколонки. Вы знаете, у меня глубокое сомнение, что владельцы бензоколонок платят все, что они должны платить. Я немножко знаю статистику: поверьте, большинство владельцев 2,5 тыс. московских бензоколонок чувствуют себя превосходно и платят налогов в процентном отношении меньше, чем мы с вами, и меньше, чем практически все наши слушатели.

ВВ Подождите, но может быть, тогда пойти по другому пути? Добиться от налоговой инспекции и налоговой полиции, чтобы они собирали с автозаправочных станций все те налоги, которые положены?

АП Так вот именно поэтому и предлагается ввести налог на вмененный доход фактически. Понимаете, есть два пути. Можно было бы пойти по тому пути, который уже журналисты раскритиковали (и справедливо), и который обсуждался: поднять акциз на бензин. Тогда его можно было легко собрать у заводов, но собрать его на бензоколонках это значит измерять, сколько бензина продала каждая бензоколонка.

ВВ Следить за тем, как крутится колесико?

АП Совершенно верно. Любой из нас, кто заправлялся на нашей бензоколонке, знает, что для этого нужно поставить автоматчика рядом с каждой колонкой, и автоматчика, который бы наблюдал за этим автоматчиком, и еще одного, который бы убедился, что тем не дали взятку, и т.д. И все равно сосчитать, сколько там литров, невозможно. Именно поэтому предложен самый простой вариант. Стоит бензоколонка на парадной улице, скажем, на Ленинском проспекте. Сосчитали 7 тыс. в месяц с колонки налог. Хочет она работать она предварительно платит эти 7 тысяч. Так гораздо проще. Приехал на бензоколонку, сосчитал количество колонок, даже независимо от количества заправочных пистолетов, взял налог. Вы скажете, что это приведет к скачку на бензин. Но тут понимаете в чем дело? Если посмотреть разницу между ценой, по которой отпускают заводы, и ценой, по которой бензин попадает к нам в бак, это две большие разницы. Рентабельность, прибыль невероятно высоки 100%, 200% рентабельности на этом бизнесе люди делают. Неприлично получать такой высокий процент.

ВВ Но согласитесь, Александр Петрович, что ни один владелец этого нефтяного бизнеса не откажется от столь высокого уровня рентабельности и не попытается переложить бремя нового налога на плечи окончательного потребителя, то есть нас с вами.

АП Попытается. Более того, они действуют еще более изощренными методами. Поэтому сейчас даны жесткие команды антимонопольному комитету. Искусственно в некоторых точках страны устраивается дефицит бензина, хотя бензина хоть залейся. За счет этого создают ажиотаж и взвинчивают цели.

ВВ Вы не Питер и Карелию имеете в виду?

АП В том числе, кстати, и Питер это надо посмотреть очень внимательно. Бензина у нас в стране сейчас вполне достаточно. Более того, мощности легко нарастить, тут проблемы нет. Когда идет нехватка это чисто инспирированные варианты для того, чтобы заставить нас с вами платить больше. Единственное средство борьбы с ростом цен это увеличивать и увеличивать количество заправок. Пусть будет больше компаний, больше заправок: мы будем выбирать, у кого брать, цены не будут существенно расти. Кстати, я Вам напомню, что цена на нефть последние месяцы во всем мире очень сильно растет. И увы, это и объясняет во многом то, что цена на бензин может двинуться.

ВВ Здесь я вспоминаю объяснения представителей нашего Правительства, в том числе и министра нефтяной промышленности, тех времен, когда мировые цены на нефть падали. Тогда говорилось о том, что наши нефтедобывающие компании несут из-за этого серьезные убытки, и потому вынуждены поднимать цены на свою продукцию. Сейчас мировые цены растут, а наши внутренние цены тоже поднимаются.

АП Нет, так Вы обратите внимание: как раз сделана попытка переложить налог не на нефтяные компании, а на сбытовую сеть, которая к нефтяным компаниям не имеет никакого отношения. Как раз речь идет о справедливости. Нефтяные компании платили, и довольно много. Они несут на себе массу расходов, связанных с поддержанием месторождений и т.д. Но все знают прекрасно, что розница платила гораздо меньше. Вот это обычная попытка взять с розницы. Дальше, последствия: да, возможно вырастут цены на бензин.

ВВ Какие-то аналитические расчеты есть?

АП Расчеты делались. Мы можем получить 10-15% роста. Но это мое субъективное мнение. И мне самому, конечно, от этого очень неприятно, как автомобилисту прежде всего. Согласитесь, что первичный вариант, когда акциз на бензин увеличивался с 450 рублей до 1150 за тонну, вот он-то уж привел бы к такому росту цен, что мало не покажется. И я доволен, что удалось остановить тот вариант, он не прошел, и принимается максимально щадящий.

ВВ Вопрос, самый приятный для Правительства: сколько бюджет получит от введения этого налога?

АП Это не очень-то приятный вопрос, но 4 млрд. рублей надо получить. Это довольно приличные деньги. Посчитайте сами: если сейчас средняя зарплата даже в Москве, в хорошем городе, 1260 рублей, то 4 млрд. это 3 миллиона с лишним человек, получающие месячную зарплату. Вот цена вопроса.

ВВ Теперь вторая тема, которая сегодня была затронута, в том числе в Вашем выступлении в Белом Доме, это увеличение акцизов на алкогольную продукцию.

АП Здесь окончательного решения еще нет. Да, это очень спорный вопрос. Сейчас решается, какова будет ставка: плюс 10% на водку или плюс 20%. То есть плюс 1 рубль 20 в расчете на бутылку или плюс 2 рубля 40 копеек в расчете на бутылку.

ВВ Какие доводы в пользу одного и второго решения?

АП Нельзя превысить предел, при котором повышение налога вызовет рост левой водки, опять даст возможность конкурировать нелегальному алкоголю с легальным алкоголем, и просто-напросто больше будет производиться этого фальшивого пойла, от которого гибло у нас по 20-30 тыс. человек в год. С другой стороны, я напомню, что уже за первые три месяца цены в стране выросли на 19 с лишним процентов, а к 1 июля они еще подрастут, а акцизы на водку не повышались. Я напомню, что еще два года назад в водке реально было 85-90% налогов, а сейчас в водке 50-60% налогов. И когда руководители водочных заводов говорят, что, скажем, повышение акциза на 2.40 за бутылку вызовет рост цен на 5 рублей, то иначе как нахальством я это назвать не могу. Почему? Потому что он как производит расчеты? Он на этот акциз накручивает еще свою прибыль. Он считает, что если у него должна быть прибыль, скажем, 50%, он еще с этого акциза хочет получить свою прибыль. Это просто немыслимо.

ВВ Я как раз сейчас смотрю на экране компьютера слова генерального директора спиртового завода "Кристалл" из Калуги, Бобчонка, который говорит, что "правда, повышение акциза на 20% приведет к росту цен на пол-литровую бутылку как минимум на 4-5 рублей, и основная масса покупателей перестанет брать легальную продукцию".

АП Вот и смотрите: сколько он хочет заработать? В самом максимальном варианте повышение 2.40 на пол-литровую бутылку. Налога 2.40, а 2.60 господин Бобчонок хочет брать себе, прикрываясь тем, что государство подняло цены. Вот видите, как здорово планирует. Естественно, если они хотят иметь столько же, сколько государство с водки, ничего хорошего не будет. Другое дело, что да, нужно действовать крайне осторожно. Помимо этого, нужно очень четко определять, с какой категории товара можно брать. Мы вовремя остановились с пивом, Вы знаете. Мы вовремя остановились с целым рядом алкогольных напитков, на которые не стали поднимать цены. Более того, сейчас нужны жесткие действия по ликвидации жидкостей различных. У нас целая выставка сейчас образовалась. Представляете, такие вещи стоят: спирт гигиенический, жидкость для протирки рук "Поцелуй", можжевеловая жидкость. Что это такое? Это практически чистый спирт, который денатурирован лимоном, брусничной настойкой. Раньше эти настойки продавались в пузыречках по 10 грамм, теперь они их в литровых, трехлитровых бутылках продают.

ВВ Налоги с них не собираются?

АП Какой налог? Выпускают наши известные фармацевтические фирмы такую вот настоечку в трехлитровой бутылке. Естественно, ее пьют, а вообще никаких налогов государству не поставляется. Так же тоже нельзя.

ВВ В первой части мы уже поговорили об алкоголе и бензине. Теперь пришла очередь больших легковых машин, к которым Правительство сейчас тоже присматривается в плане дополнительного налогообложения.

АП Это очень старая идея, она впервые появилась в прошлом году. То, что нужно брать налог с автомобилей в размере 1 рубля 20 копеек или 1 рубля 80 копеек за 1 куб. см. двигателя. Причем речь идет о больших машинах. В первоначальной редакции законопроекта действительно попадали "Волги", сейчас мы подняли порог, и ни одна практически наша отечественная машина, кроме "ЗИЛа" под такое налогообложение не попадает. Только автомобили с движком свыше 2,5 литра.

ВВ Что за налог? Налог при ввозе в страну?

АП Нет.

ВВ Ежемесячный, ежегодный?

АП Ежегодный налог. Грубо говоря, если Вы хотите иметь шестисотый "Мерседес", то вы платите 6 тыс. кубиков по 1 рубль 80 это 10 тыс. 800 рублей в год за удовольствие иметь у себя шестисотый "Мерседес". Физическое лицо Вы или организация платите все равно.

ВВ В случае с бензином и алкоголем Вы сказали о том, что речь в данном случае может идти лишь о некотором уменьшении прибыли производителей тех фирм, которые торгуют тем или другим. А вот в случае с машинами это просто, как я понял, лишь дополнительный источник пополнения бюджета. Здесь ни о какой справедливости речи не идет.

АП Нет, это социально оправданный налог. Я напомню, что в Америке на дорогие машины 10%-ный люксовый налог. Я напомню, что в Финляндии за дорогие машины берут. Ничего страшного в том, чтобы облагать действительно большие и действительно дорогие машины, нет. И там в эту категорию бедная старушка уж точно не попадет. Согласитесь, что 2-2,5 литра это нормальный автомобиль. И человек, у которого 5-6-литровый движок, уж по крайней мере деньги имеет.

ВВ Мы сейчас перечислили с Вами три направления, по которым Правительство собирается работать в плане увеличения доходов бюджета. Эти три направления единственные или планируется что-то еще?

АП Нет, конечно. Это просто дополнительные направления, которые максимум могут дать 8,3 млрд. рублей, а всего надо больше 50 млрд., почти 56 млрд. дополнительных доходов получить. Они за счет улучшения работы налоговой службы и таможни, они за счет установления дополнительных заданий, за счет, к огромному сожалению, сохранения ставки НДС на уровне 20% до конца года. Разрекламированное снижение НДС до 15% в этом году, видимо, не состоится. Очень-очень жаль, но это даст дополнительное поступление в бюджет. И так далее. Словом, это большой перечень рутинных дел, которые нужно выполнить для того, чтобы доходов капало в бюджет больше. И самое главное это не вводить новые налоги, а действительно, Вы абсолютно правы, собирать то, что есть, учиться собирать.

ВВ Теперь такой вопрос, который во многих беседах присутствует. Эта борьба за дополнительные доходы бюджета (разумеется, благая цель), это введение или предполагаемое введение новых налогов это наш ответ на требования МВФ? Почему мы сейчас занимаемся этим?

АП Мы этим занимаемся потому, что этим надо было когда-то заняться. Я напомню, что еще в позапрошлом году был такой пакет, в прошлом году был такой пакет. Вы помните его печальную судьбу: и предыдущий, и прошлый погибли по политическим причинам. И сейчас опять, снова вносятся те законопроекты, которые нужно было вносить. Помимо налоговых, о реструктуризации банков, о возможности ЦБ выпускать облигации. Обычные нужные проекты. Да, об этих проектах говорилось в переговорах с МВФ, причем говорилось на моей памяти еще в феврале. Все было четко поименовано. Их связывать с визитом нашей миссии в Вашингтон, в Нью-Йорк я бы не стал. Решения были приняты намного раньше. Более того, это только часть огромной программы, которую мы обязаны сделать. Причем не для МВФ для себя. Поймите, все-таки обидно, когда мы всякий раз составляем программу действий, всякий раз что-то срываем, что-то не выполняем, где-то промедлили, где-то проленились, а в основном чисто по политическим причинам, а потом опять составляем новую программу. Ну когда же мы начнем наводить порядок в экономике?

ВВ Все эти решения, о которых мы сегодня говорим, принимаются ведь не постановлениями Правительства, а законами, которые должна одобрить Государственная Дума.

АП Конечно. Чтобы в стране был порядок, все должно приниматься законами.

ВВ Очевидно, что все эти законы явно непопулярны. Это в условиях, когда до парламентских выборов осталось всего 6 месяцев. Ну какая из думских фракций согласится за это проголосовать?

АП Понимаете, если мы до парламентских выборов будем принимать только популярные законы, мы получим самые непопулярные результаты. Мы получим опять разгон инфляции, невыплаченные зарплаты и грохнувшийся рубль. Вот и все, вот цена вопроса. Или мы держим нормальную экономику, убираем все лишнее из бюджетного финансирования, не даем разворовывать то, что собирается, не даем чиновнику возможность распоряжаться государственными средствами, сокращаем количество этих чиновников-нахлебников и т.д, экономим деньги, собираем их и наводим порядок очень жесткими методами, или мы получаем опять то же, что получали всегда, когда принимались серии популярных решений.

ВВ Еще одна тема, которую я обещал затронуть в нашей беседе. Вы долгие годы, не первый день занимаетесь финансами. Простые люди (которым, наверно, не всегда понятна политика правительства, особенно когда идет взаимодействие с МВФ), мы в основном следим за такими простейшими показателями, как курс рубля, курс американского доллара. Последние недели, это более чем месяц, если не ошибаюсь, за апрель курс доллара снизился на 5,5%, он все продолжает падать (доллар) и продолжает.

АП Это хорошо.

ВВ А с чем это связано? Как Вы думаете?

АП Очень просто. Понимаете, кризис повлиял. Все думают, что кризис вроде бы плохо. Тем не менее, кризис привел к росту экспорта из России, к росту выгодности экспорта. У нас экспорт подрос, импорт упал. Сальдо России стало положительным. Приток валюты в стране за счет этого увеличился. То есть объективные основы для укрепления национальной валюты есть. И неслучайно ЦБ, хотя и производил серьезные выплаты за Правительство, как Вы знаете, по внешнему долгу из своих резервов, тем не менее, немножечко поднакопил. И чуть-чуть, но резервы ЦБ подросли: сначала на 100 млн., потом на 400 млн., перевалили сейчас 11 млрд. долларов. Хотя не все так безоблачно, конечно. Обратите внимание, мы прекрасно понимаем, что если сейчас мы заваливаем вот эти пакеты законов, если сейчас мы заваливаем переговоры с МВФ, если мы не договариваемся с Парижским и Лондонским клубом, наступает примитивная ситуация: Россия должна платить по долгам миллиарды долларов в месяц, резервы ЦБ будут сокращаться. Тогда нашей валюте не позавидуешь. Поэтому зависимость очень простая: если будут удачные переговоры с МВФ, если будет удачная денежная политика, если будет удачная экономическая политика, то рубль удержится. Если нет, ну что ж. Эта хорошая тенденция, которая чуть-чуть начала пробиваться, я бы не стал ее еще так очень уж хорошо оценивать, это только росточки, 5% это немного, в России всегда, если что-то случается, так бабах и на десятки процентов, так вот эту хорошую тенденцию надо холить, лелеять, растить. И любым неумным экономическим решением, любым политическим криком ее можно испортить. Представьте себе, например, начинается май. Первая неделя мая. Деньги не собираются, потому что все празднуют, гуляют, веселятся. Теперь, после праздников наступает опять импичмент, опять крик, шум, гам, инвесторы бегут, компании на всякий случай деньги не вводят, опять будет удар по валюте. Я почти уверен, что, например, в случае голосования за импичмент будут сразу же очень жесткие экономические последствия. Не потому, что кто-то нам что-то хочет сделать, а просто все отреагируют тем, что начнут запасать доллар, тем, что начнет доллар опять уходить из страны.

ВВ Если не ошибаюсь, во второй половине мая нам предстоят некие выплаты по внешним долгам?

АП Да не некие, а серьезные выплаты. Вы знаете, что там миллиарды долларов. Правда, договариваемся, что по союзной части долга мы не платим, что по вебовкам можно будет как-то реструктурировать, но все равно долги МВФ, долги Мировому банку надо платить. Следовательно, опять идти в ЦБ, опять занимать. Очень хорошо, оптимистично сегодня Вьюгин сказал, что хорошо бы с третьего квартала прекратить эти заимствования. Понимаете, это в чужой карман лезем. Нельзя так.

ВВ Но пока мы в основном все-таки залезаем в свой карман, и в нем больше денег от этого не становится.

АП Да если б в свой карман! Поймите, у Правительства-то своего кармана нет. И получается, что оттого, что мы приносим экономику в жертву политике, мы лезем в карманы тех людей, которые нас слушают. А это самое противное. Вот это нельзя допустить.

ВВ Вот это и есть наши карманы. Об этих карманах именно я и говорю.

АП То-то и оно. А жалко эти-то деньги отдавать, понимаете? Ни на что, сжигать жалко.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был начальник департамента финансов и кредитно-денежного регулирования аппарата Правительства РФ Александр Починок.