Александр Жуков - Интервью - 1999-04-30

30 апреля 1999 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" председатель комитета Госдумы по бюджету, налогам, банкам и финансам Александр Жуков.

Эфир ведет Марина Королева и Нателла Болтянская.

НБ Итак, кредит МВФ. Передо мной лежат сообщения о том, что, по словам министра финансов Михаила Задорнова, в мае-июне Россия может не осуществить платежи по долгу бывшего СССР, приходящиеся на эти месяцы. Первый вопрос, который нас интересует, это сроки, календарные даты. Что происходит по части сроков?

АЖ Вы имеете в виду получение денег?

НБ И как это повлияет.

МК Вроде как, принципиально решение принято. Наша делегация приехала с самыми оптимистическими заявлениями, сказав, что кредит дают.

НБ А дальше?

АЖ Во-первых, какого рода принципиальное решение принято. Согласован текст меморандума об экономической политике Правительства и ЦБ, который может быть принят, акцептован МВФ. Правда, есть несколько предварительных условий, которые должны быть выполнены до того, как состоится Совет директоров МВФ. А состоится он не раньше, чем в середине июня, после чего реально могут быть выделены деньги. О каких суммах идет речь? Это кредиты МВФ, которые в расчете на 18 месяцев (1,5 года), это вторая половина 1999 года и 2000 год составляет примерно 4,5 млрд. долларов.

НБ Это то, что мы хотели?

АЖ Я думаю, что ожидания Правительства были выше. В бюджете в качестве внешнего финансирования был только на 1999 год заложен кредит примерно на эту же сумму. А здесь программа финансирования МВФ рассчитана на 1,5 года. Не только на 1999, но и на 2000. Очевидно, что на 1999 приходится меньшая часть. Это примерно треть от той суммы, которая выделяется.

НБ Ожидают ли от нас, что параллельно со следующей валютной инъекцией мы будем продолжать выполнять текущие наши обязательства? В каких размерах и насколько это реально?

АЖ Если речь идет о выполнении наших платежей по внешнему долгу, то на сегодняшний день позиция российского Правительства известна. Она заключается в том, что Россия готова выполнять свои обязательства по российскому долгу. А все, что касается долга бывшего Советского Союза, то платежи по этим долгам осуществляться не будут ни в течение 1999, ни в 2000 году. Ведутся переговоры об отсрочке этих платежей, о реструктуризации всей задолженности бывшего Советского Союза. Суммы примерно такие. На 1999 год порядка 9 млрд. долларов мы должны были бы заплатить по долгам СССР, доставшимся нам. Примерно столько же в 2000 году. Как я понимаю, на переговорах в Вашингтоне с МВФ тема отсрочки платежей по этим долгам обсуждалась. Принципиальная договоренность о том, что в случае, если будет окончательно подписано соглашение с МВФ, такие отсрочки будут даны, такая договоренность достигнута.

МК Все-таки получается так, что возможный кредит (4 с лишним млрд. долларов) обусловлен некими ограничениями. Прежде всего речь идет о законах, которые Госдуме предстоит принять до того, как эти деньги будут выделены. Что ждет в связи с этим Думу? Что ей предстоит сейчас сделать до июня?

АЖ Вероятно, в Думу будет представлен набор законов. Я бы их на две большие части разделил. Это законы, касающиеся банковской сферы. В первую очередь закон о реструктуризации банковской системы. Связан с деятельностью "Арко". Это организация, которая занимается реструктурированием банков. Считается, что ей необходимо придать законодательный статус. Того статуса, который у нее сегодня есть, явно недостаточно для того, чтобы она могла эффективно работать. И связанные с этим законом изменения в гражданский кодекс, в банковское законодательство, закон о банкротстве банков, административное законодательство. Вот целый блок законов, связанный с реструктуризацией банковской системы. И второй блок, связанный с изменением в налоговом законодательстве. Потому что программа Правительства и ЦБ предусматривает увеличение доходной части бюджета в 1999 году. Для этого там предполагается предпринять целый ряд мер, связанных не только с повышением собираемости налогов, но и с введением или увеличением действующих налогов. В частности предлагается изменение в закон об акцизах. Правительство, вероятно, будет предлагать увеличение акцизов на бензин, на водку, спиртоводочные изделия, на дорогие автомобили или свыше определенной емкости объема двигателя. Вероятнее всего (это очевидная позиция МВФ), Правительство будет настаивать на отсрочке снижения налога на добавленную стоимость. Дума приняла закон о снижении до 15% с 1 июля НДС, но Президент наложил вето. Сейчас, видимо, Правительство будет настаивать на том, чтобы в течение всего 1999 года действовал 20% налог на добавленную стоимость.

МК Эти предложения об изменении закона об акцизах исходили от МВФ или это предложение, которое содержится в программе Правительства, предъявленной Международному Валютному Фонду?

АЖ Здесь трудно судить о том, от кого первоначально эти предложения исходили. Но вопрос об источниках дополнительных доходов в бюджет уже на протяжении нескольких месяцев обсуждается Правительством на переговорах с МВФ.

НБ Грубо говоря, ищут, где взять деньги?

АЖ Да. Все это на наших глазах развивается. Различные предложения рассматриваются. Видимо, на этом сошлись. И теперь Правительству предстоит внести в Думу такие предложения. Но на самом деле на сегодняшний день пока не определены размеры увеличения. На Правительстве обсуждалось и двукратное увеличение акциза на бензин, и меньшая сумма, и т.д. Пока ясности нет, законов этих в Думе нет, мы их еще не видели.

НБ Меры, о которых Вы только что говорили, наверное, можно отнести к мерам достаточно не популярным. Скажите пожалуйста, какой реакции Госдумы вообще можно ожидать? Насколько велика вероятность, что будет "ни шатко, ни валко", как обычно происходит?

АЖ Дума в данном случае будет поставлена в достаточно жесткие временные рамки. Потому что до летних каникул остается май и июнь. Тем более, что половина мая это праздники. Потом Дума будет заниматься рассмотрением вопроса об импичменте. Потом неделя в конце мая остается и июнь. Поэтому тут особенно времени на раскачку нет. Другое дело, что Вы правильно сказали, это не популярные меры. Повышение акцизов. Акцизный налог это добавка к цене. Как правило, это влияет непосредственно на цены. А увеличение цен на такие товары, как бензин и водка. Известно, что эти меры непопулярные. Они не могут быть популярными никогда, в год выборов особенно: депутатам нужно с избирателями общаться. Тем более, что я слышал сегодня заявление Зюганова о том, что хотя фракция КПРФ поддерживает всячески Правительство, но законы, вредные для народа, принимать не будет. Серьезное предупреждение.

МК Получается, что кредиты МВФ, о которых так много говорили, которых так ждали, для обычного налогоплательщика оборачиваются стороной неприятной. Для них это означает просто повышение цен?

АЖ Здесь эффект нужно соизмерять. О чем идет речь в части повышения акцизов? О дополнительных доходах бюджета примерно в размере 10-15 млрд. рублей. А кредиты МВФ и отсрочки по нашим долгам в тысячи раз превышают эти суммы. Поэтому, хотя на первый взгляд кажется, ну что для простого человека этот кредит МВФ, будет он получен или не будет, какое это имеет сравнение с повышением цены на бензин, но тем не менее если эти кредиты не будут получены, то нет возможности индексировать заработную плату, пенсии, нет возможности увеличивать денежное довольствие военнослужащих. И таким образом, это отражается буквально на каждом гражданине. Если Вам приходится платить долги из своих денег, а долги платить все равно придется, то, соответственно, Вы должны эти деньги отнять у кого-то. Отнимаются они у народа.

МК Мы говорили о том, что для того, чтобы получить кредиты МВФ, российской стороне придется внести некие изменения в законодательство. Мы говорили о банковском законодательстве и об изменениях в налоговое законодательство. Естественно, Вы как председатель бюджетного комитета, видимо, первый (и ваш комитет, естественно) получите эти законопроекты, которые внесет Правительство. Что-то Вы сейчас о них знаете, чего-то нет. на первый взгляд, как Вам кажется, разумно то, что предлагается? Действительно это может увеличить поступление в бюджет, это сможет способствовать экономическому росту страны в дальнейшем?

АЖ Мне кажется, предлагаются чисто фискальные меры. Я бы здесь не говорил об экономическом росте.

МК Тем не менее увеличение бюджета.

АЖ Тем не менее, да. Какие-то дополнительные поступления в бюджет, наверно, будут. Хотя здесь нужно все стороны этого дела рассматривать. Увеличение акцизов на бензин и увеличение цены на бензин может привести в конечном итоге к сокращению его потребления. Доходы могут не увеличиться. Здесь нужно очень внимательно посмотреть экономический эффект. Это не чистая арифметика, увеличили ставку налога и посчитали доходы в бюджет. Тем не менее, при всей очевидной непопулярности этих мер нам, конечно, предстоит сделать очень серьезный выбор. Если руководствоваться только чисто популистскими вещами, "не хотим принимать меры против которых народ возражает", а при этом несем колоссальные экономические потери. Или все-таки идти на непопулярные меры и добиваться получения кредита, отсрочки наших долгов, что в целом сыграет положительную роль. Даже чисто психологический эффект от вчерашнего заявления о том, что России удалось договориться с МВФ, весьма значительный. Он связан и с ростом курсов акций наших предприятий, и с ростом котировок наших облигаций. И с тем, что, как заявил Геращенко, меньше бегства от рубля и давления на доллар. То есть здесь возможен серьезный кумулятивный экономический эффект.

НБ Вы сказали, что Дума поставлена в достаточно жесткие условия по поводу сроков. По сообщению "Интерфакса" до сегодняшнего числа, до 30 апреля, до конца текущей недели Правительство должно внести в Госдуму ряд законопроектов. Насколько я понимаю, на сей момент еще нельзя об этом говорить. Неделя уже заканчивается, с завтрашнего дня праздники, то есть опять полмесяца пролетели. Да?

АЖ Нет, я не исключаю, что между праздниками эти законопроекты будут внесены, 6-7 числа.

НБ Только что мне принесли сообщение "Интерфакса". Здесь первая реакция Юрия Лужкова на требования МВФ. Я просто процитирую. Он считает, что все это неподъемно, поскольку все это приведет к мощному всплеску цен. Речь идет об акцизах на энергоносители и алкоголь. Лужков предлагает свой вариант. По его мнению, нужно снизить НДС, другие налоги, тарифы, повысить зарплату. "Оживление производства вот что может нас спасти". Так считает Лужков. Я думаю, что кроме лужковского варианта, наверное, будут еще многие высказаны и в Госдуме на обсуждении, и до того, когда вы будете обсуждать это на комитете. Давайте на вскидку. Как Вам этот вариант?

АЖ По-моему, это совершенно правильно и очевидно, что оживление производства дает дополнительные налоги и поступления в бюджет. С этим спорить абсолютно невозможно. Вопрос только в том, как добиться оживления производства. Хотелось бы повысить заработную плату, в этом тоже нет никакого сомнения. Но вопрос в том, где взять для этого деньги. Проблема еще заключается в том, что многие предприятия вообще не платят, задерживают заработную плату. Поэтому как идея это все абсолютно верно. Вопрос в том, как технически это быстро сделать. Здесь нравится нам или не нравится жесткая позиция МВФ, но, к сожалению, мы выступаем в роли просителей. Сегодня мы вынуждены часто идти на те условия, которые нам не по душе, и нам не хотелось бы принимать такие законы. Но мы во многом не свободны в проведении самостоятельной экономической политики.

НБ Кстати, о несвободе. Опять-таки к заявлению Лужкова я возвращаюсь. Он-то видит за этим политику. Он говорит, что есть некие политические силы, требования международных банковских структур. Все это ложится грузом на плечи людей. То есть он считает требования МВФ скорее политическими. То есть Россию вынуждают к неким политическим шагам. Или, все-таки на Ваш взгляд это чисто экономика, такие требования МВФ?

АЖ Я не думаю, что эксперты МВФ, которые занимаются сугубо экономическими, финансовыми проблемами, какие-то за этим политические цели скрывают. Другое дело, что принятие решение в целом Советом директоров на уровне Камдессю и влияющих сильно на эти решения на это стран семерки, безусловно, всегда с какими-то политическими целями и обстоятельствами увязываются. Но детали с политикой вряд ли кто-то связывает в МВФ.

НБ По словам председателя ЦБ Геращенко, достигнутые договоренности с МВФ позволят ослабить давление на золотовалютные резервы ЦБ и облегчат усилия по поддержанию курса рубля. Ваш комментарий на этот счет, потому как тот же Виктор Геращенко считает, что наиболее эффективный курс для торговых операций это 20-21 рубль за доллар. Но на сегодняшний день это ведь не реально?

АЖ Чем ниже курс рубля по отношению к доллару, тем выгоднее экспортерам, они больше рублей за каждый доллар получают. Кстати, с этим, я думаю, во многом связана некоторая стабилизация производства, некоторое оживление. Две причины. Во-первых, курс очень выгодный для экспортеров. Во-вторых, рост цен на нефть, который в последнее время наблюдается, это как бы глоток свежего воздуха для нашей экономики. Потому что все-таки основа это сырье, нефть, газ. Что касается ослабления давления на курс. Абсолютно согласен с этим. Потому что хорошие новости всегда ослабляют давление на курс национальной валюты. Потому что меньше желание купить доллары и немедленно их вывести за рубеж. Потому что когда у вас экономика скатывается в пучину экономического кризиса, бегство капитала усиливается. Это означает, что все хотят покупать доллары. Соответственно, тем труднее поддерживать курс рубля по отношению к доллару.

МК Тем не менее, известие о том, что с МВФ удалось договориться, пришло только вчера. А доллар продолжает плавно снижаться уже примерно в течение двух недель. С чем Вы это можете связать?

АЖ Я думаю, что это следствие определенных действий ЦБ в части валютного регулирования.

МК То есть это то, что называют интервенцией?

АЖ Нет. Как раз наоборот, им приходится покупать в последнее время больше валюты для того, чтобы курс еще более не укреплялся рубля по отношению к доллару. При этом две сессии, как известно, существуют для экспортеров, для импортеров. Есть некоторые искусственные приемы, которые позволяют обеспечивать некоторое укрепление рубля дополнительно.

НБ Те изменения, которые будут обсуждаться в плане реструктуризации банковской системы. Как они скажутся на вкладчиках, на людях, которые так или иначе завязаны в банковской системе, не будучи банкирами или финансистами?

АЖ Большинство крупнейших банков на сегодня находятся в очень тяжелом финансовом положении и, скорее всего, самостоятельно не смогут выжить. Непонятная ситуация. Лицензии не отозваны, в то же время они не работают. Кто-то понемножку выплачивает по своим долгам, кто-то ничего не платит. Тем не менее, в этих банках остались весьма существенные средства граждан в том числе. Как дальше с этими банками быть? Можно пойти по процедуре банкротства, как это предусмотрено законом о банкротстве кредитных организаций. Взять, у всех отобрать лицензии, начать процедуру банкротства. Практика показывает, что в этих случаях, к сожалению, кредиторам остается не так много денег. Все активы этих банков, которые еще как-то можно реализовать, исчезают куда-то. Удовлетворяются только претензии некоторых владельцев и отдельных, привилегированных кредиторов. А большинство кредиторов остается без денег. Есть другой подход, реструктуризация. Обычно в таких ситуациях в серьезных банковских кризисах во всех странах государство вкладывает довольно много денег, чтобы спасти банки. Загубить банк нет ничего проще. А как его все-таки сохранить... Потому что у банка много клиентуры своей, филиалов по всей стране. Известны имена. Люди, которые работают в банках, квалифицированные. Это все создать на пустом месте довольно трудно. Поэтому государство помогает финансово. Механизм этой помощи как раз и должен быть описан в законе о реструктуризации банковской системы. Потому что просто так деньги банку дать нельзя. Значит, надо, видимо, взять в управление контрольный пакет акций этого банка. И государство должно своих менеджеров туда направить, программу принять, как этот банк будет выходить из тяжелой ситуации. В этом случае есть шанс, что люди, которые держат там до сих пор счета свои и не могут получить деньги, в конечном итоге эти деньги получат. Поэтому этот вопрос очень важный с точки зрения вкладчиков.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был председатель комитета Госдумы по бюджету, налогам, банкам и финансам Александр Жуков.