Роман Попкович - Интервью - 1999-04-29

29 апреля 1999 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" председатель комитета Госдумы РФ по обороне Роман Попкович.

Эфир ведет Владимир Варфоломеев.

ВВ Сегодня в первой половине дня в Москве, в Кремле при наглухо закрытых дверях прошло заседание Совета безопасности России. На нем обсуждался вопрос, который на столь высоком уровне не рассматривался довольно давно. Это вопрос о наших ядерных силах. Причем не только о стратегических. Речь пошла уже о том оружии, которое может использоваться в тактических вариантах. Учитывая, что сейчас продолжается война на Балканах, вдруг в Москве рассматривается вопрос об усилении нашего ядерного потенциала. Это случайное совпадение или этот вопрос заранее готовился?

РП Нет, это в цепи плановых вопросов: поддержки и развития, стратегических ядерных. После того, как страны НАТО, США продолжили продвижение стран НАТО к нам, ближе к границам, когда на последнем саммите практически был решен вопрос концепции НАТО, дезавуирующий документ ООН, Совета безопасности. И практически совершенно по-новому этот блок стал смотреться, в развитии тех документов, которые были приняты задолго до балканского кризиса или агрессии против Югославии. Учитывая указ Президента, который был в конце прошлого года, постановление Правительства, все шаги Минобороны. То, что сделала Государственная Дума, в частности наш комитет по обороне, и по моей инициативе. Это принятый в первом чтении закон о финансировании стратегических ядерных сил 2010 года. В общем, комплекс этих всех вопросов. В цепи их совершенно логично и сегодняшнее закрытое заседание Совета безопасности. Хотя нет ничего тайного, что бы ни стало потом явным.

ВВ К этому часу уже что-нибудь прояснилось для Вас?

РП Для меня да. Для меня это прояснилось и раньше, чем был Совет безопасности. И после этого многие вопросы встали на место. Я считаю, что вопросы, которые были подняты там и то, что решалось это правильно, поскольку они направлены на укрепление безопасности нашего государства. В ситуации, которая сейчас сложилась, естественно, нам надо по-другому рассмотреть вопросы, связанные с тактическим оружием. Помните, мы и ракеты средней дальности, и ряд других вопросов решали, когда мы думали и когда в доктрину нашу закладывали. Да и везде говорили, все государственные деятели, за исключением очень немногих военных (к их числу принадлежу и я), которые не соглашались с постулатом, что в ближайшее время, по крайней мере в обозримые 20 лет, крупномасштабной войны не предвидится, мы должны готовиться немножко по другим вопросам. Второй момент, кроме тактического оружия, это вопрос поддержания всего ядерного комплекса. У нас возникает вопрос не только с созданием новых технологий, новых вооружений в цепи стратегических ядерных сил и в ряде других. У нас возникает вопрос и с уничтожением того ядерного потенциала, который у нас находится, который стареет, который мы выводим в соответствии с договором СНВ-1, по ряду других вопросом. Здесь и создание новых стендов по уничтожению, ряд других вопросов. Это вопрос поддержки Минатома, это вопрос поддержки разработки военной программы Минатома.

ВВ Если я не ошибаюсь, программа уничтожения нашего, в том числе ядерного оружия, во многом финансировалась Западом и США?

РП Не совсем так. Существует такая программа Нано Лугара. По этой программе выделяются средства на создание предприятий, которые будут заниматься уничтожением в первую очередь тяжелых наших ракет, ряда других. Это тяжелая очень проблема, поскольку это вопрос, касающийся не ядерной части, а это вопрос, касающийся уничтожения носителей (первой, второй, третьей ступени). Недавно только комиссия проехала по тем предприятиям и организациям, где это должно проходить. Я думаю, что, может быть, этот вопрос рассматривался, но в меньшей степени. В большей степени нас беспокоит, и я думаю, это сегодня говорилось и на Совете безопасности... Я везде буду говорить: "Я думаю", "Я предполагаю", потому что Совет безопасности был закрытый, и Президент всех предупредил, кто там был, что говорить по этому: "Никто пока ничего не сказал". Нас очень беспокоит нечистоплотная игра США в первую очередь, я не говорю об их партнерах. Это в том числе и выход из договора по противоракетной обороне. Нам необходимо асимметрично решать этот вопрос.

ВВ То есть какой-то адекватный ответ?

РП Вы знаете, адекватный он же может быть по-разному. Он же может быть вопросом создания аналогичной системы ПРО или развития той, которая у нас существует, той, которая по договору прикрывает регион, Москва или Московская область.

ВВ Или развитие того оружия, которое может пробить их ПРО?

РП Да, вот то, что Вы сказали. Мы не скрываем, что в принципе, если они официально, или мы будем знать, что неофициально, но они выходят из договора по ПРО, я полагаю, что мы должны продолжать создание ракет с разделяющимися головными частями, совершенно с другой баллистической траекторией, совершенно с другими параметрами преодоления любой системы противоракетной обороны. По моему мнению, мы на сегодняшний день должны показывать не очень большую способность противоракетной обороны борьбы с перспективным оружием России.

ВВ Но ведь для создания такого оружия (очевидно, что оно будет и может нести именно ядерные боезаряды) надо совершенствовать то оружие, которое у нас есть. В частности, например, для разработок новых видов ядерного оружия проводить его испытания. Сейчас взрывы ни подземные, ни наземные не разрешены. Россия является одной из тех стран, которые подписали международные договоры, запрещающие это.

РП Есть одно интересное направление в развитии ядерного оружия. Мы когда-то шли по пути создания боезарядов огромной мощности. Вы помните, наверное, Никиту Сергеевича Хрущева, который первый сказал о водородной бомбе. У нас есть бомбы, заряды, ракеты с ядерными боеголовками, у которых мощность огромнейшая. Но учитывая сейчас развитие высокоточного неядерного оружия, я считаю, что один из путей адекватного ответа на преодоление по противоракетной обороне это высокоточное ядерное оружие. Это очень небольшой ядерный заряд. Это совершенно другой подход к точности его попадания. Должны испытываться в том числе и возможности данного ядерного заряда. Я думаю, что новые подходы в технологиях, новые подходы, о которых мы с Вами говорили: по стендовым, по моделированию возможностей. Необязательно выходить при этом за рамки запрещения испытания ядерного оружия или договора по ядерному клубу. Когда с нами не советуются, на нас не обращают внимание, не выполняют свои обещания, а я совершенно открыто могу сказать, что господин Солана мне, моим коллегам лично обещал, что в концепцию НАТО не войдут целый ряд вопросов, это будет согласовано, что в январе мы будем знать эту концепцию. А мы ему сказали, что мы доктрину готовы показать и адекватно ее трансформировать. Всего этого не произошло

ВВ Последние 5 минут мы с Вами обсуждали чуть ли не тактические характеристики ядерного оружия. Вдруг я поймал себя на мысли: мы говорим о ядерном оружии как о вполне реальном, применимом оружии. Неужели Вы действительно считаете, что использование ядерного оружия сейчас вполне возможно?

РП А я сейчас поймал себя на мысли, что господин Шендерович снова в своей программе скажет, что генерал Попкович бряцает атомным оружием и хочет что-то там предпринять. Я Вам скажу, что в концепции НАТО написано о возможности нанесения первого ядерного удара странами НАТО.

ВВ По-моему, то же самое есть и в российской военной доктрине?

РП Нет. В нашей российской военной доктрине стратегические ядерные силы рассматриваются как силы сдерживания. И два основных направления это ответный или ответно-встречный удар. То, что сказал в последнее время несколько раз министр обороны, я полагаю, это именно то, что предлагал наш комитет, то, о чем идут сейчас дебаты. Мы должны обязательно в доктрину (в условиях развития стран НАТО, продвижения сюда и угрозы национальной безопасности) внести, что если такая угроза будет, если это будет продолжаться, мы имеем право на нанесение первого удара и превентивного ядерного удара. Причем это не обязательно стратегическими ракетами. Страны НАТО в основном располагаются в Европе.

ВВ Как Вы полагаете, сегодня на Совбезе мог обсуждаться этот вопрос?

РП Я думаю, что он звучал. Обсуждался или нет, но рассмотреть вопрос перспективы военной доктрины... Ведь мы не совсем недавно на комиссии по военному строительству рассматривали военную доктрину, и 3 месяца дано на ее доработку. Я думаю, что за эти 3 месяца там появится много новых вещей, которые бы ответили на все вызовы безопасности в Европе и в мире.

ВВ Мы продолжаем говорить о наших военных оборонительных или, может быть, наоборот атакующих позициях. Сегодня мы упоминали про заседание Совбеза, состоявшееся утром, на котором обсуждались вопросы развития российского ядерного военного комплекса. В связи с этим встает вопрос, традиционный для нашей страны в последние дни. Развивать мы это хотим, правильно или неправильно второй вопрос. Деньги-то откуда взять на это? Реально есть возможность содержать наши стратегические силы (или тактические)?

РП Если у нас не будет сил содержать ядерные силы, то тогда мы станем еще одним штатом США, не самым процветающим. Может, кто-то и хочет жить в одном из штатов США. Я бы хотел жить в независимой (подчеркиваю) России. У нас на сегодняшний день с учетом сформированного бюджета, очень порядочного, хорошего, целенаправленного отношения председателя Правительства Примакова, который держит на контроле финансирование вооруженных сил, вполне достаточно сил и средств для того, чтобы поддержать в высочайшей степени боевой готовности ядерные силы. Не только ядерные, то есть стратегические, но и тактические. То, что является всем ядерным комплексом.

ВВ Поддержать, может быть, да. Но мы с Вами в первой части беседы много говорили о перспективах развития. О новых технологиях, о новых видах оружия. Это потребует, наверное, огромных денежных вливаний?

РП Я еще раз обращусь к тому, что Государственная Дума подавляющим большинством голосов (около 400) проголосовало за закон в первом чтении о финансировании стратегических ядерных сил до 2010 года. Четко расписаны все вопросы, в том числе и вопрос возможного создания... Заложено все то, что идет разговор о новых технологиях. Меня сейчас действительно волнует вопрос поддержки Минатома по целому ряду моментов. Потому что накопление ядерных снарядов на складах и задержка в их разделке, задержка предотвращения высокообогащенного в урана в низкообогащенный, для того, чтобы не создавать прецедента хранения огромных масс ядерного топлива или ядерных зарядов. Вот это больше беспокоит. Я думаю, что в указе Президента на это тоже обращено серьезное внимание. Меня волнует больше сейчас развитие морской составляющей, которая по СНВ-2 будет являться практически основой стратегических ядерных сил. Причем как флота (я имею в виду в первую очередь атомных лодок, ракетных), так и новых ракет, которые должны создаваться. Все бы было нормально, если нас бы не провоцировали. В том числе выходом из договора по ПРО, несоблюдением договора СНВ-1. Я могу Вам назвать как минимум полтора десятка пунктов, очень серьезных, которые не соблюдают США по заключенному договору.

ВВ Я помню 70-80-е годы, конец 80-х, когда много говорили, что США разорили Советский Союз гонкой вооружения. Наращивая то один, то новый вид оружия, они заставляли Советский Союз искать какие-то адекватные выходы, тем самым обрушили нашу экономику. Сейчас возможно такое?

РП Я Вам в самом начале сказал, что мы не собираемся отвечать адекватно. Есть такое слово "асимметрия". Мы отвечать собираемся оружием, которое у нас имеется в образцах облика 21 века, как минимум, середины. То, чего нет ни в одной стране мира. И мы будем развивать то оружие, которое нам легче развивать, на которое потребуется меньше затрат, но которое, с точки зрения его применения или ответа, или преодоления, вполне сопоставимо с тем, на что тратят США огромные средства.

ВВ Но мы все равно, наверно, выступаем в роли догоняющего. Пусть даже не в технологиях.

РП Нет, тут я с Вами не согласен. Мы ни в чем не собираемся никого догонять. Поэтому, когда пошел разговор о том, что США являются обладателями чуть ли не единственного высокоточного оружия не ядерного, я сегодня сказал такую фразу: почему бы нам ни говорить о том, что мы готовы развивать высокоточное ядерное оружие? Это абсолютно не гонка никакая, это совершенно другой подход. А потом, ведь мы забыли с Вами еще об одном направлении, которое мы сейчас собираемся развивать. Это система предупреждения ракетного нападения. Это космическая система, где у нас был небольшой провал. Может быть, большой провал.

ВВ Говорят, что Москва совсем не защищена сейчас.

РП Да нет, дело-то не в том. Вы понимаете, в чем дело? Мы же не можем отделить Москву от всей территории России. Для меня как ленинградца Ленинград, Москва... У меня там родные живут. У меня живут родные и в других местах, и у всех, наверное. Поэтому не совсем верно говорить об объектовых группировках защиты противовоздушной обороны. Нам надо возвращаться к противовоздушной, противокосмической обороне, которая существовала до момента вхождения в т.н. реформу, когда мы людей сократили, части вывели, технику на склады поставили, а новые вооружения в том количестве, в котором надо было, в войска, к сожалению, не поступило. Это и в части постоянной готовности. То есть очень много положительного дала реформа. Но, честно говоря... Знаете, если начнешь ремонт в квартире, сделаешь потолок, стены, а потом на этом бросишь, жить-то все равно в ней нельзя, ее надо закончить. Надо закончить побелку, надо закончить полы. Вот мы в реформе примерно в таком состоянии сейчас.

ВВ Американская администрация сейчас обращается к своему конгрессу с просьбой увеличить ассигнования на военный комплекс, учитывая ту войну, которая ведется на Балканах. Очевидно, что Россия в стороне от югославского кризиса тоже не остается, учитывая нынешнюю ситуацию, может быть, стоит увеличить общие ассигнования на оборонные нужды в нашем бюджете, принять какие-то дополнительные законы? Правительство не обращалось в Госдуму с этим?

РП Нет. Но Правительство мало обращалось и при формировании бюджета. Формированием бюджета больше занимался комитет по обороне и Минобороны в какой-то степени. Премьер сразу сказал: "вот я Вам говорю основные цифры, а дальше не лоббировать". Некоторые руководители, в том числе и в Минобороне, это приняли как приказ. Поэтому даже когда надо было взять какой-то справочный материал, мы его не всегда, к сожалению, получали. Мы прекрасно понимаем состояние экономики, состояние дел в России. Мы понимаем состояние учителей, врачей. Я был главой администрации, поэтому представляю, что это такое. Но мы сформировали бюджет и мы благодарны депутатскому корпусу, всем комитетам, независимо от их направленности, которые нас поддержали. У нас сейчас одна задача. Если мы по этому бюджету получим живые финансы, в тех рамках, даже с учетом инфляции, этого вполне достаточно, чтобы в этом выполнить программу не просто поддержки, не просто стабилизации вооруженных сил, а приобретения новых вооружений, разработки новых технологий вооружения, в том числе и ядерном комплексе.

ВВ Сейчас, в последние месяцы, внешняя угроза для России возросла?

РП За последние месяцы угроза возросла для всего мира. То, что произошло в Югославии. Я благодарен, что мы сегодня не коснулись политической части, т.е. косоваров и прочее, кто кого выгоняет, этнические чистки. Мы говорим о том, что на сегодняшний день сильный продемонстрировал силу в ущерб тому мирозданию, которое на сегодняшний день существует, в ущерб всем документам. И практически уничтожает страну вместе со всем населением. Много уничтожено, мало это вопрос. Но любой человек это человек. Его убили. Какая разница? Мы говорим о том, что 10 убито, 5, 3, 4 или 100, или 1000, это везде чей-то родственник, родной. Может быть, какой-то гениальный человек, которого мы уничтожили. Так вот, угроза сейчас существует для всего мира. Мы совершенно в другом мире. 24 числа, когда был нанесен первый ядерный удар, мы с Вами утром проснулись совершенно в другой обстановке, в совершенно другом мире. Поэтому и Совет безопасности, о чем мы говорили, рассматривал вопросы, которые сегодня ставились... Если бы это было полгода назад, они бы рассматривались в одном аспекте. Сейчас они рассматриваются в другом. А если напрямую сказать, угроза применения силы против России значительно возросла

ВВ Вопрос к Вам как к военному и как к политику. Как Вы считаете, НАТО задавит Югославию?

РП Югославия это прежде всего народ. Я был там, видел народ. Задавить невозможно. Можно уничтожить. Те разрушения, тот ущерб, который нанесен Югославии, если бы это было нанесено против любой европейской, не дай Бог против США, я уверен, что там давно бы уже народ смел бы всех и сдался бы на милость победителя. В Югославии это никогда не пройдет. Поэтому я думаю, что политики это прекрасно поняли. Не потому, что это лидер моего движения, поддерживаю работу Виктора Степановича в этом направлении. Она никоим образом не дублирует или не мешает работе Игоря Сергеевича Иванова. Может быть, единственного в мире действительно дипломата в этом направлении. Работа этих двух людей при поддержке нашего государства (я не говорю - Президента, председателя, именно государства) может сыграть большую роль. Я встречался с рядом политиков от ряда фондов, которые сейчас существуют. Это фонд Конрада Аденауэра. Это ряд других фондов. Из Германии едет представитель на встречу со мной, который доложил наши предложения по созданию группы парламентариев Европы, представителей общественности, которая бы побывала везде, посмотрела бы, что творится. И уже с этих позиций, а не с позиции телевидения, мы бы рассмотрели вопрос, что происходит в центре Европы. Я думаю, что там должен состояться мирный процесс.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был председатель комитета Госдумы РФ по обороне Роман Попкович.