Сергей Кириенко - Интервью - 1999-04-23

23 апреля 1999 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" бывший премьер-министр РФ, лидер движения "Новая сила" Сергей Кириенко.

Эфир ведет Алексей Венедиктов.

АВ Сегодня 23 апреля. Это совсем не день рождения Владимира Ильича Ленина, а наоборот. Сегодня тоже дата. Сегодня исполняется ровно год с того дня, когда Сергей Кириенко был утвержден Государственной Думой в качестве премьера Правительства России. По прошествии года он у нас в студии. Год был очень бурный для Вашей личной жизни. Министр, который становится премьером, потом становится козлом отпущения. События 17 августа. Затем пытается создать новое политическое движение, за полгода до того говоря, что я пришел не заниматься политикой, а заниматься экономикой. Потом на нас валится балканская война, дело Скуратова. Прошел год. С чем остался Кириенко? С каким корытом остался Кириенко?

СК Это не меряется корытами. Много чего изменилось за этот год в стране. Много чего изменилось за этот год для меня. Задачи не стали легче. Они стали тяжелей. Не хочу сейчас заниматься снова разговорами о тех четырех месяцах работы. Проехали. Делать выводы из этого надо. Я знаю, где ошибался я. Есть единственный способ это исправлять это действовать дальше. Самое печальное, что все происходящее сейчас происходит по худшему плану. Когда мы ровно год назад начинали разрабатывать программу, когда внесли ее в июле в Думу, там всегда существовал элемент плана "а то". Если не сделать то, что надо, тогда ... дальше существовал набор пессимистических планов. Если не сравнять доходы и расходы, будет обвальная девальвация. Если доллар улетит за 10 рублей за доллар, будет падение банковской системы. Если не предпринять структурных мер в экономике, то любая политическая стабильность будет иллюзией. Все происходящее в течение этого года. Меня это не радует. Я мог бы радоваться тому, что наши планы так точно сбывались. Но это были не планы, а страшилки. Страшилки для того, чтобы убедить в необходимости предпринять необходимые действия. Действия не были приняты, страшилки сбываются. Это плохо.

АВ Сегодня Евгений Ясин сказал о том, что тот пакет законов, который правительство будет вносить в середине мая, это пакет законов Кириенко. Это в большинстве своем те законы, которые вносило правительство Кириенко, теперь вносит правительство Примакова.

СК Это, к сожалению, почти правда. К сожалению, потому что я не могу этому радоваться. Во-первых, это те же самые законы не потому, что мы такие умные. Просто потому, что есть объективные экономические законы. Дважды два четыре. Это мало зависит от принадлежности к той или иной политической партии и от степени доверия к правительству. Почему не могу радоваться? Потому что дорога ложка к обеду.

АВ То есть поздно, что ли?

СК Да, конечно.

АВ А что поздно? Что изменилось с 17 августа (или с 23 августа) по 23 апреля? Не количественные, а качественные изменения. Ну, выросли цены. Но ведь инфляция падает. Вот плюс 1% ВВП, что дает Госкомстат и т.д. Что качественно изменилось? Почему поздно?

СК Поздно это не значит, что не надо делать. Конечно, надо, это все равно придется пройти. Но просто сегодня я вносил бы уже другую программу. Время меняется, ситуация меняется, нужны следующие шаги. Тогда была программа очень краткосрочная. Она позволяла нам сравнять доходы и расходы, и на этой основе начинать структурные действия. По-прежнему пока в программе структурных действий не видно. Но прошел год. Сегодня уже мы не можем дальше их откладывать. Что теряем? Теряем очень простую вещь. Возникло окно возможностей в экономике. Как бы то ни было, резкое изменение курса рубля к доллару дало окно возможностей. Пошел экспорт. Я сейчас много езжу по стране, последние два месяца почти не был в Москве. В три смены работают импортозамещающие предприятия. Например, макаронные фабрики в Санкт-Петербурге, где я был три дня назад. Экспорт, металлургические комбинаты, нефтяники, топливно-энергетический комплекс...

АВ Промышленность вздохнула?

СК К сожалению, не вся. А только та, которая ориентирована на экспорт или может замещать подорожавший импорт. Только та, которая успела пройти минимальные структурные меры. Не вздохнула оборонка. Не вздохнуло машиностроение. Оно продолжает жить еще хуже. Просто в данных Госкомстата это не так заметно, потому что валовые показатели экспорта позволяют говорить о том, что у нас есть там какой-то рост. Две расходящиеся кривые. Растет экспорт, растет импорто-замещение, продолжает еще сильнее валиться все остальное. Этот запас возможностей разница между внутренними ценами и мировыми он же не будет долго. Это запас возможностей. Ну полтора года. Дальше стратегия понятна. Много раз проходили. Начинают расти внутренние цены. Сначала на естественные монополии, потом все остальные издержки. Полтора-два года, цены сравняются. Пружина снова сожмется, и мы будем ждать, когда оно прорвется в следующий раз. Вопрос: на что эти полтора года тратятся. А полгода уже прошло.

АВ На что, с Вашей точки зрения, они тратятся?

СК Здесь есть два варианта. Или мы их тратим на проведение необходимых структурных мер. Почему я говорю: "поздно", так долго откладывать необходимые меры в экономике. Или мы их тратим на попытку иллюзии политической стабильности

АВ Почему иллюзии?

СК Я считаю, что летом прошлого года завершился период, когда реально предпринимались попытки провести изменения в экономике. Все последующее время все силы и действия сосредоточены на том, чтобы достигать договоренностей и стабильности в политике. Понятно, летние программы рухнули именно на слабости государства и на неспособности договориться и принять необходимые решения. Но отсюда не следует, что только политическим согласием можно обеспечить все необходимые изменения в стране. Почему? Потому что эта стабильность оказалась дохлой и слабой. Какая же политическая стабильность после вчерашнего голосования по Скуратову? Какая это политическая стабильность? Какая политическая стабильность против продолжающейся третий месяц игры в импичмент Президента? Это не политическая стабильность.

АВ Как Вы оцениваете на сегодня, на 23 апреля то, что сделало Правительство Примакова? Вы считаете, что переговоры с международными финансовыми институтами идут успешно? Про перестройку экономики я бы еще раз спросил. Неужели ничего не сделано? Трудно поверить. Сидят люди, причем люди опытные, из Госплана. Сидит Кулик, который был и президентом банка, и вице-премьером когда-то. Трудно поверить, что эти люди ничего не делают, не умеют и не хотят. Не верю.

СК И я не верю. Первое. Наверное, я лучше, чем кто-либо, понимаю, насколько трудно Примакову, поэтому уж точно не хочу скатываться на позицию абстрактной критики: "Все плохо и все ужасно". Конечно, нет. Примаков блестяще справился со своей первой задачей - не допустить политического кризиса - осенью прошлого года. И он это сделал. А дальше начинается проблема. Потому что политическая стабильность это только условие. Она необходима, чтобы делать экономические действия, предпринимать структурные меры в экономике. Если она становится самоцелью, тогда начинаются печальные последствия дальше. Я думаю, что это понятно. Теория управления говорит, что каждый человек в экстремальной ситуации делает не то, что нужно, а только то, что умеет. Я умею действовать в экономике. И в прошлом году мы занимались разработкой экономической программы. Наша вина в том, что мы слишком поздно задумались о том, как политически обеспечить ее принятие. Правительство Примакова. Примаков блестящий дипломат. Он умеет договариваться и выстраивать компромиссы. И в экстремальной ситуации Правительство занимается выстраиванием компромиссов. Но тогда мы получаем стабильность ради стабильности. Без изменений в экономике начала сжиматься пружина назад. Отпущенная кризисом, к несчастью. Потому что мы не смогли принимать необходимых согласованных действий. Пружина создала запас, но теперь ее начинают сжимать снова. Деньги увеличиваются. Курс рубля сдерживается искусственными барьерами. Не экономическими, а административными барьерами доступа банков на коммерческие рынки. И самое страшное, что это мгновенно заканчивается тем, что политическая стабильность оказывается иллюзией. Если она не подкреплена изменениями в экономике, то она очень быстро заканчивается иллюзиями, и последние два месяца нам это только подтвердили

АВ Кому, как не Вам, это знать. Я напомню, что Ваше Правительство год назад тоже началось с видимой иллюзии политической стабильности. Дума утвердила премьер-министра. Это был компромисс.

СК Вы помните, что это вряд ли был компромисс.

АВ Это был такой экзотический компромисс.

СК Да, это был такой очень по-российски компромисс. Да, это две стороны проблемы. К сожалению (это надо точно понимать), тот набор действий, который надо принимать в экономике, противоречит всеобщему согласию и благополучию. Но этот выбор надо делать. Ничего другого нет.

АВ Сегодня годовщина с момента назначения Сергея Кириенко председателем Правительства. Только четыре месяца работы. Хотя, наверное, этот опыт Сергею пригодится до глубокой старости, внукам будете рассказывать и правнукам. Будет что рассказать?

СК Я думаю, что будет. Хотя я надеюсь, что не только это можно будет рассказывать.

АВ Я хотел бы вернуться к сегодняшнему дню. Вы в известной мере наблюдатель во всех этих событиях. Вы не очень были видны эти дни, во время этих двух кризисов. Я хотел бы спросить о Вашей точке зрения на следующее. Вы говорите: нужно принимать решение между видимостью политической стабильности, с одной стороны, или непопулярными политическими (экономическими) решениями в год выборов. А как Вы думаете, почему правительство Примакова, которое имеет определенную поддержку Госдумы и президента, не идет на этот выбор? Ведь Примаков не избирается, он точно не собирается быть депутатом. Почему он не принимает решение?

СК Первое. Мы только что говорили с Вами о том, что каждый человек в экстремальной ситуации делает только то, что умеет. Если правительство умеет добиваться политического компромисса, в условиях любого кризиса оно делает именно это. Второе. Когда мы говорим о политической поддержке, мы врем. Где политическая поддержка? Хорошо, мы вносили в июле закон об адресной социальной защите. Его Государственная Дума выкинула, потому что не поддерживало правительство Кириенко. Блестяще. В феврале этот самый закон внесло правительство Примакова. Результат тот же самый. Его опять не утвердили. Так что поддерживают депутаты то, что легко и приятно. А то, что реально необходимо, но достаточно жестко и неприятно, хотя другого пути все равно нет, то поддерживать не собираются. Это слабость власти. Главная проблема, не экономическая, а политическая это слабость власти. Поэтому любые изменения, происходящие сегодня в ходе выборов, все равно приведут к тому, что власть в России станет сильнее. Это неизбежно. Сегодня нет власти.

АВ Как это "нет власти"? Наоборот, мы видим столкновение внутри власти, и каждый демонстрирует мускулы. Сегодня как власть проявился Совет Федерации, который дважды не согласился с Президентом по Скуратову.

СК Вы думаете, это власть? Я назвал бы то, что происходило в Совете Федерации по Скуратову, праздником непослушания. Если на русский язык перевести высказывания многих региональных лидеров, они очень простые. Конечно, мы отправим в отставку этого Скуратова. Конечно, мы понимаем, что нельзя после всех этих конфликтов человеку возглавлять прокуратуру России. Но мы сейчас из принципа не отправим его в отставку теперь, когда об этом попросила администрация Президента. Поскольку мы покажем администрации Президента, Президенту и всей стране, какие мы можем быть непослушные. Детский праздник непослушания. И ничего другого.

АВ Ничего себе, детский. Они показали, кто в доме хозяин, а не "какие мы непослушные". Вы не находите?

СК Мне кажется, что то, что происходит в российской политике, очень напоминает мне поведение школьного класса, когда из класса ненадолго ушел учитель. Дети прыгают по партам, бьют друг другу по головам учебниками, кидаются портфелями. При этом все понимают, что учитель вернется и будет стучать линейкой по рукам. Более того, уже даже все хотят, чтобы он вернулся. Понимаете, тоска по сильному государству. Во всех регионах, где я сейчас был Сибирь, Урал есть колоссальная тоска по сильному государству. Все уже готовы, что он вернется и постучит линейкой по рукам, если не по головам. Вопрос заключается только в одном: что он будет преподавать потом, когда все усядутся на свои места. Или основы рыночной экономики, или теорию марксизма-ленинизма (я, конечно, упрощаю выбор).

АВ Вы говорите о том, что государство сейчас бессильно, что власть сейчас бессильна. Тем не менее, произошла консолидация власти вокруг балканского вопроса. Все объединились в неприятии бомбардировок НАТО, в антинатовской политике, от Явлинского до Жириновского и Зюганова, от президента Ельцина до отставника Черномырдина. Казалось бы, возникло национальное единство, элиты, во всяком случае.

СК Нет. Возникло национальное заигрывание элиты с наиболее очевидным общественным мнением. Люди возмутились тем, что Россия в очередной раз получила пощечину, поскольку с нашим мнением никто не стал считаться. Поскольку нам лишний раз продемонстрировали, что воспринимать нас как сверхдержаву, если мы одновременно требуем на Западе и уважения, и денег, никто не собирается. Дальше возникло массированное заигрывание большей части политической элиты с общественным мнением. Ах, мы сейчас покажем. Что мы покажем? Что, мы всерьез воевать пойдем в Югославию? Кто всерьез собирается там жизни ребят класть? Хотя этих эмоций и бурных визгов хватило недели на две-три, потом пришло понимание, а что мы, собственно, хотим сделать. Мы хотим вводить войска в Югославию, чтобы ребята там гибли, как гибли когда-то в Афганистане? Нет, никто этого на самом деле не хочет. Так что это не более, чем предвыборное заигрывание. Потому что реальная работа серьезная, кропотливая. На ней политических очков заработать нельзя.

АВ Кстати, внезапное возвращение бывшего премьера и Вашего предшественника Черномырдина как спецпредставителя президента по Югославии. Когда Вы об этом узнали, что Вы подумали? Может быть, не о Югославии, а о бывших премьерах?

СК Я считаю, что это нормально. Это правильно. Каждый должен делать то, что он умеет делать. Я немножко скептически отношусь к всевозможным статусам, специально придумываемым. Сам принцип того, что если мы говорим "нет войне", так мало кричать "нет войне", стоя перед американским посольством или с пафосом разговаривая по ТВ. Если "нет войне", значит, переговоры. Если переговоры, значит, их надо вести. С этой точки зрения Черномырдин неплохо подходящая кандидатура. Он имеет опыт работы с таким трудным человеком, как Милошевич, из которого уж точно не надо делать ангела То, что он творил в Косово, это, конечно, геноцид. Мне гораздо ближе сербы и по религии, и по национальному признаку, но это еще не означает, что у косовских албанцев нет права на жизнь. У Черномырдина есть опыт и умение работать с такими людьми и объяснять им это все просто и доходчиво. Второе: у него есть опыт работы с тем же Гором, с США. Я не жду здесь каких-то чудес и иллюзий, что мгновенно все изменится. Здесь нужно поменьше делиться славою, это кропотливая, тяжелая работа. Конечно, то, что сделало НАТО, это грубейшая ошибка, чтобы не сказать преступление. Но выходить из этого придется долго, сложно. Каждый, кто хоть чем-то может помочь, должен это делать.

АВ Мой вопрос был немножко в другом. Возвращается бывший премьер Черномырдин в роли спецпредставителя президента по Югославии. Это, безусловно, удар по Примакову, потому что всегда внешняя политика была особой зоной для нынешнего премьер-министра. Для Вас, может быть, когда Вы были премьер-министром страны, нет. А для Примакова да. Есть версия о том, что администрация президента и сам Борис Николаевич создаст институт спецпредставителей. Таким образом забирая определенные полномочия у правительства, которые он, Ельцин, считает неэффективным. Ни в Балканском вопросе, ни в вопросе переговоров с международными финансовыми институтами. В частности в качестве спецпредставителя президента на переговорах называли фамилию еще одного бывшего премьер-министра: Кириенко.

СК Я уж точно не нуждаюсь в статусах спецпредставителя.

АВ Может быть, президент нуждается?

СК Не знаю. Это дело президента. Мой принцип такой. В сложных ситуациях, переговоры ли это с МВФ, проблемы ли это Югославии или какие-либо другие, каждый должен делать то, что он может. Тогда, когда зависит от меня, я это делаю. Вне зависимости от того, как называется статус и как называется должность. Я не очень увлекаюсь игрой в должности. То, что в экстремальной ситуации надо использовать все ресурсы, это, конечно, правильно. Я буду в своем. Карфаген должен быть разрушен. Я буду говорить то же самое, пока это не будет делаться. Ключевые проблемы все равно остаются в экономике. Мы можем сколько угодно разруливать сегодня конфликт в Югославии, но причина его в другом. Россия стала так слаба экономически, что с ней можно не считаться. До тех пор, пока мы не решим эту проблему, за Ираком, где бомбили, не спрашивая Россию, будет следовать Югославия, где опять бомбили, не спрашивая Россию. Россия должна быть сильной не только громкими высказываниями своих политиков и спецпредставителей. Россия должна быть сильной экономической державой. Другого пути нет.

АВ Вы безработный до сих пор. Вы не на государственной службе?

СК Не на государственной службе.

АВ Но Вы еще на какой-нибудь службе или вы в общественной организации?

СК Я в общественной организации. Проблемы безработицы для меня не существуют.

АВ А как Вы думаете, в каком статусе скорее всего Вы придете в эту студию 23 апреля 2000 года, через год? Кем Вы будете?

СК Неважно, кем буду я

АВ Нет, это мой вопрос к Вам.

СК Не занимаюсь такими прогнозами.

АВ Вы будете депутатом?

СК Я уверен, что коалиция... Я не знаю, как это будет называться пока... Для меня действительно не принципиально, как будет называться моя должность. Я уж точно не рвусь к статусу депутата. Хотя считаю, что выборы 1999 года пропустить нельзя. Поэтому движение "Новая сила" будет участвовать в выборах в Государственную Думу. Очень может быть, что я, как лидер этого движения, приду сюда 23 апреля следующего года, как депутат Государственной Думы. Но это не самоцель. Таким образом даже планировать нельзя. Вопрос заключается в другом. Я приду сюда, и мы будем с Вами иметь все то же замороженное состояние в экономике в ожидании теперь уже выборов президента, или мы будем иметь изменения и хоть какие-то структурные шаги. Я приду сюда, и мы будем с Вами иметь за спиной Государственную Думу, которая по-прежнему будет неспособна принять ни один необходимый экономический закон, или мы будем иметь Государственную Думу, в которой большинство людей в состоянии принимать на себя ответственность за необходимые действия в экономике. Это поинтереснее, пожалуй.

АВ Вы придете сюда, а правительство будет все то же через год?

СК Какие-то изменения в правительстве неизбежны.

АВ Какие-то в каком смысле? Министр транспорта там, да?

СК Мне все равно интереснее, что будет делать правительство.

АВ У нас любая политика персонифицирована. Хотите Вы или не хотите, если первый вице-премьер по экономике Чубайс это одна политика. Первый вице-премьер по экономике Лимонов, это другая политика.

СК Понятно. То, что должны меняться люди в экономическом блоке правительства, для меня абсолютно очевидно. Это как раз связано с моими предыдущими вопросами. Если люди останутся те же самые, то мы через год придем, и будет то же самое, только хуже. Я считаю, что люди должны меняться. Это обязательная вещь, просто принципиальная.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был бывший премьер-министр РФ, лидер движения "Новая сила" Сергей Кириенко.