Сергей Собянин - Интервью - 1999-04-22

22.04.1999

22 апреля 1999 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" председатель Комитета по законодательству и судебно-правовым вопросам Совета Федерации Сергей Собянин.

Эфир ведет Алексей Венедиктов.

АВ Самые свежие новости это новости, которые еще не произошли либо происходят в данную секунду на ваших глазах, вернее, в ваших приемниках. Давайте вернемся к вчерашнему событию. За рамками решения Совета Федерации по Юрию Ильичу Скуратову осталось много неясностей. Одна из этих неясностей была в сегодняшнем заявлении спикера Совета Федерации Егора Строева по тому, что только голосованием (вчерашним) дело не обойдется, нужно еще принять какое-то решение. Что имелось в виду и какое решение было принято?

СС Во-первых, по регламенту Совета Федерации в случае отклонения предложения Президента об освобождении от должности Генерального прокурора Совет Федерации обязан принять постановление, в котором обратиться к Президенту о проведении консультаций по возникшим разногласиям. И по возможности либо поручить председателю Совета Федерации, либо создать специальную рабочую группу для разрешения возникших разногласий. Совет Федерации это и сделал. Более того, он расширил свои постановления, поставив еще две задачи перед данной группой или данной комиссией. Первая задача: поставить на контроль те дела, о которых говорил Скуратов в своем постановлении. Комплекс дел, который озвучивается и Счетной палатой РФ, так или иначе циркулирует в СМИ. Вторая задача это задача правового плана. Она касается подготовки комплекса законодательных актов, законодательных инициатив по борьбе с коррупцией, по усовершенствованию деятельности правоохранительных органов, и в частности усовершенствование закона о прокуратуре. Та ситуация, в которую попал Совет Федерации, носит не столько субъективный характер, сколько правовой, правовой ловушки.

АВ А в чем ловушка?

СС Она очевидна. В соответствии со статьей 42 закона о прокуратуре все прокуроры, в отношении которых возбуждено уголовное дело, в том числе и Генеральный прокурор, должны быть отстранены от занимаемой должности на период расследования. Кто это делает, по какой процедуре? Ни в Конституции, ни в законе это не прописано. Президент взял на себя эту ответственность. Но мы все понимаем, что это находится на грани закона. Поэтому многие сегодня считают, что этот указ незаконен, и пытаются его оспорить. Наверное, в этом есть нечто правильное. Но тем не менее сегодня мы все загнаны в эту ситуацию.

АВ Сергей, с Вашей точки зрения, указ Президента действует сейчас?

СС Безусловно. Указ будет действовать до тех пор, пока он не будет оспорен в суде, пока не будет закончено расследование по уголовному делу, или не будет отменено самим Президентом.

АВ То есть, с Вашей точки зрения, Юрий Чайка сейчас исполняющий обязанности?

СС Не с моей точки зрения. Он фактически и.о. Генерального прокурора по закону.

АВ Тогда давайте вернемся ко вчерашнему дню. Может быть, Вы проясните некоторые позиции. В закрытом заседании, наверное, было сказано много того, что не было сказано в открытом заседании.

СС Я не думаю, что я расскажу, что было в закрытом заседании.

АВ А Вы не знаете, какой вопрос я Вам заготовил. В Совет Федерации пришло ко второму голосованию два документа от Президента. Один документ предлагал освободить Юрия Ильича Скуратова в связи с моральным обликом или с открытием уголовного дела. Второй документ принес глава президентской администрации Волошин и зачитал на трибуне. Скажите пожалуйста, после решения Совета Федерации какой из этих документов ничтожный? Вы ответили и на первое письмо Президента и на второе?

СС Нет. По сути дела Президент отозвал свое первое предложение о том, чтобы освобождать Скуратова от должности Генерального прокурора в связи с тем, что тот совершил проступки, порочащие честь прокурорского работника, и то, что в отношении него возбуждено уголовное дело. Когда мы на комитете рассматривали документы, представленные Генеральной прокуратурой, приняли решение о том, что данные факты и проступок, порочащий честь, который нужно доказывать, и возбужденное дело в отношении Скуратова, которое еще не говорит о том, что тот виноват, не является достаточным правовым основанием для принятия решения. Мы предложили иную схему: освободить Скуратова на основании личного заявления об отставке.

АВ Которое он написал.

СС Которое он написал, и которое он дважды подтвердил в зале заседаний в ходе заседания Совета Федерации. Президент как бы сделал шаг навстречу Совету Федерации, комитету и предложил иную схему. Он, отозвав то письмо, внес новое предложение, которое говорило о том, что он согласен с мнением Совета Федерации, с самим Скуратовым, который написал заявление об отставке, и вносит предложение о том, чтобы освободить его на основании заявления об отставке.

АВ Таким образом, можно сказать о том, что сейчас в Совете Федерации нет никаких документов для того, чтобы в третий раз рассматривать кандидатуру Скуратова на отставку.

СС Абсолютно.

АВ Правильно ли я Вас понял, что если Президент не согласится с Вашим решением или откроются новые обстоятельства по Скуратову, он должен заново внести это письмо?

СС Совершенно верно.

АВ Тогда еще один вопрос, который вчера, наверное, вызвал изумление у многих моих коллег, которые находились в Совете Федерации. Он связан с письмом от главного военного прокурора Юрия Демина. Насколько это было понятно из той полемики, которая велась в открытой части заседании, это письмо, где обосновывался проступок или якобы проступок Юрия Скуратова, оказалось у членов Совета Федерации. Говорили о том, что "мы его не видели, мы его не знаем". Хотя подтверждается, что письмо было направлено в ваш комитет, где Вы председатель, для ознакомления господ сенаторов с ним. Сенаторы действительно не получили это письмо или получили позже?

СС Это письмо направлено было давно в Совет Федерации. Оно было и в комитете, и в аппарате Совета Федерации. Более того, оно лежало у каждого члена Совета Федерации в материалах по рассмотрению данного вопроса.

АВ Иными словами, просто кто-то не заметил его в своих бумагах?

СС Возможно. Это не секретный материал, это письмо, написанное Деминым по поручению исполняющего обязанности. Демин проводил проверку обоснованности и законности возбуждения уголовного дела. Он написал, что дело возбуждено законно и обоснованно. Это официальный документ по поводу возбужденного дела, который есть сегодня в Совете Федерации. Никаких других документов, подтверждающих законность возбуждения этого дела, на сегодняшний день в Совете Федерации не имеется.

АВ А это письмо было предметом обсуждения на Совете Федерации в закрытой части?

СС Когда я выступал по данному вопросу, мне трижды задавались вопросы подобного рода: "что делать с уголовным делом?", "насколько законно оно возбуждено?". Я трижды отвечал, и сейчас отвечаю на вопрос, что это вообще не дело Совета Федерации рассматривать процедуру возбуждения уголовного дела. Для этого есть прокуратура, для этого есть суд. Это во-первых. Во-вторых, мы сразу же отказались рассматривать данный вопрос в таком ракурсе, что прокурор виноват потому, что возбуждено против него дело. Человек, против которого возбуждено уголовное дело, но по нему не принято решение суда, считается невиновным.

АВ Сергей, отвлекитесь на секунду от своих служебных функций как председатель комитета, но оставаясь членом Совета Федерации. Если бы Вас отдельно спросили сейчас Президент и Генеральный прокурор: "что делать дальше?", какой бы Вы совет дали одному и другому?

СС Я думаю, в этой ситуации нужно всем остыть. Не надо спешить делать никаких заявлений, не надо никаких обращений или предложений официальных. Надо остыть, подумать и спокойно разобраться в этой ситуации.

АВ А комиссия по выработке компромисса Совета Федерации...

СС Кстати, эта комиссия как раз и предлагает такой путь. Были предложения другого рода: немедленно обратиться к Президенту с требованием отменить указ Президента об отстранении от должности. Это означает, что уголовное дело, возбужденное против Скуратова, должно быть отменено и т.д. То есть встать в такую жесткую стойку и с какими-то требованиями выстраивать отношения, в рамках требований. Мы предложили другой вариант. Мы предложили создать комиссию, которая бы попыталась разобраться во всем комплексе вопросов и уже с этими предложениями войти к Президенту.

АВ Вопрос, касающийся закрытой части заседания. Вам показалось, что Юрий Скуратов, просясь в отставку с трибуны Совета Федерации, говорил это искренне, не как в прошлый раз: "как решите, так и будет"?

СС Абсолютно искренне. Причем он это делал дважды, с полным пониманием того, что он не может оставаться на посту Генерального прокурора не в силу своих каких-то личных качеств, а в силу той объективной ситуации, которая создалась вокруг него. Я считаю, что это самый мужественный его поступок вот так откровенно сказать об этом членам Совета Федерации, несмотря на то, что постоянно раздавались возгласы: "мы же тебя поддержали, почему ты сегодня снова подтверждаешь свою отставку?" Тем не менее, он нашел мужество. Я считаю, что он сделал это не ради себя, а ради того, чтобы сегодня Генеральная прокуратура не была заложником этой ситуации, а нормально продолжала работать.

АВ Как Вы считаете, как политик, как председатель Думы своего края, почему все-таки не прислушалась значительно большая часть Совета Федерации ни к Президенту, ни к премьеру, ни к самому Скуратову?

СС Очевидно было, что уже речь идет не о Скуратове. Было достаточно откровенно заявлено, что мы сегодня уже не голосуем о том, будет работать Скуратов или нет, будет он возглавлять прокуратуру или нет. А голосовали по принципу: имеет право Совет Федерации отстаивать свою позицию или не имеет, он должен идти на поводу у Президента, потому что он не желает работать с данным Генеральным прокурором или это все-таки прерогатива Совета Федерации и так, как он скажет (Совет Федерации), так должно быть. Мотивируя тем, что в Конституции написано, что все-таки Совет Федерации назначает и освобождает от должности Генерального прокурора. Забывая о том, что все-таки это два ключа: Президент предлагает, Совет Федерации назначает. Президент предлагает, Совет Федерации освобождает. Это два ключа для решения этой задачи. И нельзя сегодня одну сторону противопоставлять другой. Надо находить компромиссы.

АВ Но так случилось, что противопоставили (противопоставилось)?

СС Я не согласен. Мы как раз выходили на тот компромисс, который позволял решить этот вопрос. Я еще раз повторяю ситуацию, при которой мы вышли на решение вопроса об отставке Скуратова. Президент согласился с нашей трактовкой этой ситуации, внес совершенно другое предложение, и тем не менее, мы не пошли на согласие.

АВ Возможно ли нормальное, цивилизованное, спокойное дальнейшее разрешение в нынешней ситуации, когда есть Генеральный прокурор, есть пока большинство Совета Федерации, есть Президент?

СС Я верю в это.

АВ Объясните пожалуйста, с какой стати законодательный орган, хоть и представительный, создает комиссию, которая будет контролировать громкие дела по борьбе с коррупцией?

СС Я не согласен. Мы не создавали комиссию по контролю, мы создавали комиссию по изучению проблемы борьбы с коррупцией. Что мешает сегодня нашим правоохранительным органам эффективно заниматься этой проблемой. Какие законодательные решения требуются для этого. Может быть, какие изменения Конституции требуются для этого. Что нужно в координации этой работы. Вот для чего создается эта комиссия. А не для того, чтобы координировать процессуальные действия, в которые мы не имеем права влазить.

АВ Но Вы сами сказали, что Вы будете наблюдать (ну, не наблюдать), а что Вы будете ... (что, Вы сейчас скажете) за т.н. громкими делами.

СС Заслушать информацию и понять, что за ними стоит, что происходит в реальности. Если не знать механизмы, которые движут сегодня правоохранительными органами, что им мешает сегодня в работе, на примере тех же громких дел, невозможно принять взвешенное решение, просчитать правильные и в законодательной тактике.

АВ Я все равно не понимаю. Только что, когда мы говорили о Юрии Ильиче Скуратове, Вы вполне обоснованно сказали, что материалы по возбуждению уголовного дела, которые прислал Вам главный военный прокурор Юрий Демин, не закончены, не полны, потому что идет расследование.

СС Это отдельный вопрос. Что касается Скуратова и уголовных дел, возбужденных в отношении Скуратова... Кстати, там есть еще одно уголовное дело в защиту его чести и достоинства. Весь этот комплекс вопросов, я думаю, не стоит выносить на палату. Не стоит выносить на общественность, потому что это уголовное дело секретное, засекречено самим же Генеральным прокурором в свою бытность. Мы должны рассмотреть в рамках комиссии и сказать своим коллегам, насколько это серьезное дело.

АВ Тогда вам придется проводить следственные действия.

СС Мы не имеем права проводить следственные действия, но мы должны понять мотивацию Президента, когда он вносил эти предложения. Насколько серьезные мотивы были.

АВ Я понимаю, что я вступаю на зыбкую почву предположений, но давайте себе представим. Что значит серьезное? Грубо говоря, была видеокассета. Предположим, вы уверены, что она правильная. Это мотивация? Для кого-то серьезная, для кого-то не серьезная. Как Совет Федерации, не будучи судом...

СС Я с Вами согласен. Поэтому наш комитет предлагал абстрагироваться от возбужденного уголовного дела, абстрагироваться от тех проступков, которые якобы совершил прокурор. По сути дела палата с нами не согласилась. Сегодня у Президента нет другого выхода, как снова обращаться к тем же мотивам. Мы вынуждены возвращаться также к этому материалу, хотим мы этого или не хотим.

АВ Предположим, будет создана комиссия по изучению борьбы с коррупцией. И Вы затребуете для ознакомления дело, скажем, Березовского. Вам мало того, что даст прокуратура. Вы же должны для точности заслушать и другую сторону. Значит, комиссия вынуждена будет приглашать господина Березовского, господина Акулова и т.д., чтобы получить полную информацию?

СС Упаси Господь проводить следствие.

АВ А что тогда комиссия должна делать?

СС Я думаю, что мы должны выслушать информацию правоохранительных органов, информацию прокуратуры и сделать какие-то выводы. Этого более чем достаточно.

АВ Решения суда можно не дожидаться?

СС Я думаю, что решение суда это совершенно другая ступень решения вопроса. Мы не выносим вердикта виновности или невиновности.

АВ Сергей, но вы сделаете выводы, а суд, скажем, оправдает. Или наоборот. Коллизия?

СС Абсолютно верно, коллизия. Но когда мы говорим о кадровых вопросах, то кадровые вопросы не являются чисто юридическими. Кадровые вопросы всегда носили субъективный политический характер.

АВ Такое ощущение, что губернаторам недостаточно Верхней палаты Парламента. Сегодня состоялось организационное собрание, где более десятка губернаторов и представителей законодательных собраний заявили о необходимости создания для выборов в Думе регионального блока. Вы стали членом президиума и оргкомитета. Зачем это губернаторам? Вы сенаторы, вы сидите в тоге с красной полосой в Верхней палате, решаете прокуратуру, назначаете и освобождаете. Зачем нужно создавать организацию регионов под эгидой губернаторов, чтобы приводить еще и в Нижнюю палату депутатов?

СС Нам абсолютно небезразлична работа Нижней палаты, потому что она разрабатывает и принимает законы. Мы только можем соглашаться или не соглашаться с Нижней палатой. Я думаю, такая ситуация не устраивает регионы. Дело в том, что сегодня поднимаются целые блоки законодательства, целая система законодательства, по которой регионам уделяется самая мизерная часть полномочий. Хотя по статье 72 Конституции РФ должны приниматься основы законодательства, по основным: бюджетные вопросы, здравоохранение, транспорт, природно-ресурсное законодательство, основы федерального законодательства.

АВ И поэтому вы решили взять Думу, да?

СС На этих основах мы уже должны формировать наше законодательство. Получается наоборот: мы получаем инструкции для действий, и в этих рамках достаточно сложно отвечать по тому комплексу вопросов, который стоит перед регионами.

АВ Скажите честно, региональное лобби собираетесь в Думе собрать?

СС Я не думаю, что это чье-то лобби. Это та группа депутатов (если она возникнет в Государственной Думе), которая будет интересоваться не только федеральным центром, не только проблемами армии (что тоже правильно), не только проблемами чиновничества федерального (что тоже, наверно, правильно), и болеть и жить интересами региона. Если этого не будет, то не будет единства России. Нельзя сегодня стягивать все полномочия в центр, стягивать все финансовые ресурсы в центр и говорить о том, что это хорошо для России. Это плохо для России.

АВ Вы считаете, что удастся создать такую партию регионов к декабрьским выборам 1999 года?

СС Создается не политическая партия, создается избирательный блок. Я думаю, что юридически это вполне возможно.

АВ А политически?

СС Политически... ведь она создается не с пустого места. Каждый региональный лидер, вошедший в этот блок, я думаю, будет передавать свой авторитет, свое видение, свой электорат. Я думаю, что это достаточно сильное движение, которое сможет не только преодолеть 5% барьер, но и значительно продвинуться.

АВ Я напоминаю, что в прямом эфире был Сергей Собянин, председатель Комитета по законодательству Совета Федерации, и теперь один из лидеров этого общественного регионального движения, которое будет вместе с другими политическими партиями и движениями штурмовать новую, седьмую Государственную Думу в декабре.

СС Называется "Вся Россия".

АВ "Вся Россия". С Москвой, с "Отечеством"?

СС Я думаю, что мы должны идти в блоке, в союзе со всеми демократическими силами, в том числе с "Отечеством".