Зураб Жвания - Интервью - 1999-04-21

21 апреля 1999 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" председатель парламента Грузии Зураб Жвания.

Эфир ведут Александр Плющев и Андрей Черкизов.

АЧ Я знаю, что Грузия отказывается пролонгировать договор о коллективной безопасности стран СНГ. И ваш Президент, господин Шеварднадзе, бывший наш министр иностранных дел, сказал следующее: что это соглашение не работало и не работает в настоящее время (это я цитирую РИА "Новости"), и это является основной причиной отказа от пролонгации документа. Если не работало, так зачем отказываться, кому мешало?

ЗЖ Мне трудно согласиться с подобным подходом к участию в международных соглашениях. Быть участником тех соглашений, которые не работают, это был бы очень странный подход к системе международных отношений. У Грузии довольно серьезные претензии к тому, как развиваются на сегодняшний день в целом взаимоотношения в сфере обеспечения общей безопасности, военное сотрудничество с РФ, военное сотрудничество в рамках СНГ. Сюда входят вопросы, связанные с двухсторонним военным сотрудничеством, с осуществлением миротворческой миссии, операции на территории Абхазии, и многие другие вопросы. У нас существуют претензии по поводу того, почему игнорируются грузинские претензии по поводу передачи той части движимого или недвижимого имущества, которое по бишкекским соглашениям принадлежит Грузии после распада Советского Союза. Почему не решаются элементарные вопросы, связанные с военным сотрудничеством. Ведь речь идет о том государстве, которое из очень немногих располагает на собственной территории российские военные базы. Казалось бы, повод существует и основа для самого интенсивного сотрудничества в этой сфере. Но, к сожалению, реалии другие. Пожалуй, вот эти причины послужили основой для того, чтобы Грузия вышла из соглашения о коллективной безопасности.

АЧ Господин председатель, пока я услышал две конкретных претензии. Так как мы об этом действительно мало знаем, я хочу Вас попросить рассказать чуть подробнее. Чем недовольна Грузия, что ее не устраивает в поведении России? Какие претензии имеются у Вас к нам? Российские СМИ довольно мало и довольно редко об этом говорят. У человека, не включенного в эту проблему, возникает две точки зрения: или простая обывательская, что Грузия выпендривается, или вторая, что Грузия недовольна, и это недовольство связано с тем, что Россия не принимает целиком грузинскую политику по отношению к Абхазии.

ЗЖ В 1992 году Эдуард Шеварнадзе вскоре после возвращения в Грузию в очень непростой ситуации объявил как основополагающий принцип для внешней политики Грузии стратегическое партнерство с Россией. Он делал это заявление в очень непростой обстановке, когда политический фон в Грузии, который формировался со стороны очень многочисленной, очень громкой оппозиции, весьма мало располагал к подобным заявлениям. Шеварднадзе взял на себя ответственность и обозначил приоритет в виде долгосрочного, прочного стратегического партнерства с Россией. Что было сделано в этом направлении? Первое: Грузия вошла в сотрудничество независимых государств. Второе: был подписан военный договор, который обеспечивал российское военное присутствие на территории Грузии, делал его легальным и создавал правовую основу. Хотя, подписывая этот договор, министр обороны Грузии сделал два специальных замечания, которые были названы особым мнением грузинской стороны. Первое: что этот договор будет ратифицирован после того, как будет достигнут значительный прогресс в абхазском урегулировании. Тогдашние российские военноначальники были настроены в течение ближайших недель покончить с проблемой в Абхазии и добиться мирного решения проблемы. Второй пункт это российское участие в военном строительстве в Грузии, то есть в строительстве обороноспособности нашего государства. Грузия наряду с Арменией стала очень редким исключением среди постсоветских республик, которая создала легальную основу для военного российского присутствия на своей территории. Кроме этого, я могу привести в качестве примера: тоже, вероятно, мало прецедентов, имеющих опыт того, что российские пограничники практически контролировали все морское пространство территориальных вод Грузии, контролировали грузино-турецкую границу. Казалось бы, что еще может сделать государство, чтобы продемонстрировать свое дружелюбие, свои намерения строить действительно стратегические партнерские взаимоотношения. Что получила Грузия взамен? Из Грузии было вывезено более чем на 10 млрд. долларов военного имущества, которое по бишкекскому соглашению о разделе бывшего советского имущества принадлежало полностью Грузии. Включая ту часть черноморского военно-морского флота, которая базировалась в Поти. А это довольно солидная часть была, значительное количество кораблей и прочее. Мы не смогли до сих пор среди 1600 объектов недвижимого имущества, которое находится во временном пользовании российских военных на территории Грузии создать хотя бы один прецедент, чтобы цивилизованно, мирно и в духе сотрудничества хоть некоторые, не милитаристские объекты этого имущества были переданы и возвращены Грузии. Премьер Кириенко попытался подписать, либо подписал указ в этом направлении. Случился большой скандал по этому поводу. Это чуть не стало одной из причин правительственного кризиса. Я напоминаю события практически годичной давности. Это довольно странный ответ на те действия, которые предпринимались со стороны Грузии. Если мы добавим сюда то, что в Грузии считается, что многие люди, которые пытаются дестабилизировать ситуацию в Грузии, включая террористические акты, направленные против Президента Грузии Эдуарда Шеварднадзе, они находят определенное покровительство в определенных российских кругах. Примером является тот же Игорь Георгадзе. В Грузии многие верят, что он находится под специальным покровительством здесь, в России, или на территориях, где российское слово имеет серьезное значение.

АЧ Последние публикации говорят, что он сейчас в Сирии.

ЗЖ Последняя версия была, что он находится на территории одного из российских посольств. Нам очень трудно это перепроверить. Фактом является только то, что он время от времени появляется с полуторачасовыми интервью на том или ином российском канале. Что самое интересное, оператор всегда очень акцентирует на шеренге аппаратов особой связи, которая находится рядом с господином Георгадзе во время съемок. Насколько мне известно, вряд ли в каком-либо другом государстве, кроме бывших советских государств, используются подобные телефонные аппараты.

АЧ Вот Россия не передает вам имущество, на 10 млрд. долларов вывезла имущество. Это что, злой умысел России? Или это российский эгоистический экономический интерес? Или это желание обескровить Грузию, сделать ее слабее, учитывая конфликт в Абхазии? Что это: злой умысел или глупость?

ЗЖ Я хочу повернуть нашу дискуссию в таком направлении. Мы считаем, что главная проблема во взаимоотношениях Грузии и России заключается в том, что, к сожалению, очень мало того, что можно было бы обозначить как российскую политику на Кавказе. Продуманную, прагматическую, построенную на долгосрочных российских интересах политику на Кавказе. Как результат этого, очень большое пространство оказывается свободным для волюнтаризма, для деятельности чиновников либо деятелей шестого, седьмого либо десятого порядка. Которые очень часто (это наш плачевный опыт) умудряются серьезно менять ситуацию. Таким образом, главная проблема Грузии, главная проблема наших двухсторонних взаимоотношений заключается в том, чтобы осознать, насколько существенны наши очень долгосрочные совместные стратегические интересы. И на этой основе построить действительно сотрудничество между нашими двумя странами.

АЧ Они вам не дают имущество, допустим, не военное. Они на этом что, деньги делают?

ЗЖ Я надеюсь, что нет.

АЧ Или это собака на сене: не отдам, и все?

ЗЖ Все это происходило при очень разных обстоятельствах. И по сей день иногда есть факты вывоза этого имущества. Я хочу зафиксировать: мы стараемся как можно меньше с нашей стороны дестабилизировать и так довольно непростые наши двусторонние отношения. Наша задача заключается не в том, чтобы без конца друг другу перечислять претензии, предъявлять обвинения. Наша задача построить новые, здоровые и тесные грузино-российские взаимоотношения, которые бы позволили нам совместно решить очень широкий круг проблем.

АП Господин Жвания, то, что Грузия вышла из коллективного договора о безопасности, означает ли вообще разрыв оборонного сотрудничества между Россией и Грузией или у Вас есть контрпредложения по усовершенствованию этого взаимодействия?

ЗЖ Нет, конечно, это никоим образом не означает окончательного разрыва. Мы бы предпочли прежде всего разобраться в этих проблемах, в вопросах военного, оборонного сотрудничества на двухсторонней основе между Грузией и Россией. Проблем накопилось здесь достаточно много. Я думаю, одинаково и российскую, и грузинскую сторону беспокоит прежде всего неопределенность в будущем нашего сотрудничества. Эта неопределенность касается сотен людей, которые проходят службу в Грузии на российских военных базах. Это касается в определенной степени, не непосредственно, но все же тех миротворцев, которые рискуют собственной жизнью, и, наверное, хотят, чтобы они получали как минимум благодарность за то, что они делают. Функции этой миссии должны быть уточнены и прояснены. Главное определиться. Мы расположены. Это было главным, что я пытался передать нашим российским коллегам, партнерам во время двухдневных встреч в Москве, как в Госдуме, так и премьер-министру России, министру иностранных дел, другим деятелям, с которыми мы встречались. Мы настроены на то, чтобы определиться со всеми проблемами. Мы настроены не на то, чтобы без конца друг друга пичкать взаимными обвинениями и действовать в режиме, кто больший дурак в этой ситуации, а на то, чтобы найти выход из ситуации.

АЧ Сегодня, в среду утром ваш Президент, господин Шеварднадзе вылетел в США. Он будет принимать участие в торжественных мероприятиях, посвященных 50-летию НАТО. Известно, что там же будет объявлено о создании союза пяти, ГУУАМе: Грузия, Украина, Узбекистан, Азербайджан и Молдавия. Чего вдруг в этой ситуации, когда НАТО бомбардирует Косово, Шеварднадзе поехал в Вашингтон? В Москве это могут воспринять как некий укор российскому Президенту и российским высшим руководителям. Потому что, как известно, во-первых, Ельцин просил президентов, выражал пожелание, чтобы они не ездили в Вашингтон. Во-вторых, известно, что от России там вообще никого не будет. Что это за союз ГУУАМ? Очень похоже на московский ГУМ. Чем торговать будете?

ЗЖ Думаю, с московским ГУМом аналогии у нас, во всяком случае, не возникает. ГУУАМ у нас ассоциируется с чем-то намного более приятным, чем толкотня в ГУМе. ГУУАМ ничего общего с НАТО, со структурами НАТО не имеет. Это структура консультаций, которая возникла примерно 2 года назад в рамках процесса ОБСЕ, который, кстати, Россия очень активно поддерживает. Насколько я знаю, с первого дня создания этой консультативной группы Россия получила приглашение присоединиться к ней. Не так давно министр иностранных дел Грузии еще раз подчеркнул, что двери не просто открыты для России, но мы бы были очень заинтересованы в постоянных консультацией с Россией. Здесь речь идет о том, что государства, которые имеют много схожих проблем, создают механизмы регулярных консультаций. Это очень способствует решению многих совместных проблем. Что касается поездки Шеварнадзе на саммит по поводу 50-летнего юбилея НАТО, то здесь вы можете обратиться с аналогичным вопросом к президентам нескольких десятков других государств, которые сочли, что в нынешней ситуации они должны присутствовать на этом саммите. У России есть свои проблемы и свои разногласия во взаимоотношениях с НАТО. Было время не так давно, когда Россия намного более активно, чем Грузия, сотрудничала с НАТО, когда Россия подписала особый договор о сотрудничестве с НАТО, и темпы сотрудничества между Грузией и НАТО имели намного более низкие обороты. Сегодня из-за ситуации вокруг Югославии, естественно, мы хорошо понимаем те эмоции, которые существуют в Москве, те реальные опасения, которые реально высказываются московскими лидерами и руководителями. У Грузии есть свое отношение к этим проблемам, к этим вопросам. Когда речь идет о ситуации в Косово, наряду с той болью, которую испытывают все, видя бомбардировки, видя кадры военной операции, мы не можем не учитывать еще один аспект этой ситуации: то, что это является ответом международного сообщества на политику этнической чистки. А что такое политика этнической чистки, мы в Грузии, к сожалению, очень хорошо знаем на собственном кровавом опыте. Мы вспоминаем об этом ежедневно, встречая беженцев. 250 тыс. беженцев, которые лишены права вернуться к себе домой только по той причине, что им привелось родиться грузинами. И мы, когда смотрим кадры, как из Косово по горным перевалам албанцы переходят на другие территории, вспоминаем точные, идентичные кадры 6-летней давности, когда на перевалах Грузии насмерть замерзли более 10 тыс. человек, которые бежали от ужасов геноцида в Абхазии. Так что здесь, я думаю, в России, особенно в политических кругах в Москве, должны понимать, что у Грузии есть свои проблемы. Мы совершенно открыты для сотрудничества с Россией, но в первую очередь все мы, грузинские политики, призваны решать грузинские проблемы.

АЧ Насколько я знаю, завтра у Грузии будет приятное событие: вы будете приниматься в Совет Европы. Примите поздравления. Как Вы полагаете, что вы ждете от включения в Совет Европы, полноправного членства Грузии в Совете?

ЗЖ Прежде всего я хочу выразить признательность всем членам российской делегации в Совете Европы, которые так же, как все остальные делегации, единодушно поддержали вопрос о принятии Грузии в состав Совета Европы. Для нас это начало нового пути, европейского пути для Грузии. Пути, которым мы надеемся идти рядом с Россией. Мы видим в будущем Россию как одну из ведущих европейских держав. И мы видим место Грузии в том общем европейском пространстве, где такие понятия, как права человека, как демократические свободы, другие традиционные ценности либеральной демократии понимаются одним образом. Мы видим наше государство и наше общество неотъемлемой частью этого пространства. Процесс евроинтеграции для нас это действительно один из высших приоритетов нашего развития.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был председатель парламента Грузии Зураб Жвания.