Эндрю Вуд - Интервью - 1999-04-20

20 апреля 1999 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" посол Великобритании в РФ сэр Эндрю Вуд.

Эфир ведет Алексей Венедиктов.

АВ Мы продолжаем следить за событиями, разворачивающимися на Балканах. Неожиданный поворот. Сегодня спец-представитель Президента Виктор Черномырдин отправился в поездку по некоторым столицам стран СНГ для того, чтобы выработать общую позицию. А позавчера с ним встречался посол Великобритании в Москве сэр Эндрю Вуд. Доброе утро.

ЭВ Доброе утро.

АВ Как в Лондоне оценивают назначение Черномырдина спец-представителем Президента по Югославии и возможности какого-то более решительного действия, совместного России и НАТО, по прекращению всего того, что происходит на Балканах?

ЭВ Коротко я бы сказал, как уже я лично сказал Черномырдину, что это верный знак того, что Россия хотела бы вернуться к развитию процесса мирного урегулирования этого несчастного положения, которое мы сейчас имеем на Балканах. Так что приветствуем.

АВ Вам удалось понять, какой позиции придерживается Черномырдин? Или он пока ограничился тем, что выслушал Вас?

ЭВ Нет, мы имели больше часа разговора. Он сейчас находится в предварительной фазе его работы, и я не хотел и даже не ожидал от него уже конкретных и очень твердых положений. Потому что он сейчас находится в фазе искания новых возможностей.

АВ Считаете ли Вы, что вступление России в такую активную позицию с приходом Черномырдина может ускорить прекращение вооруженных действий на Балканах?

ЭВ Очень надеюсь. Потому что мы дошли до вооруженных действий из-за того, что мы были лицом к лицу с дилеммой. Дилемма состояла в том, чтобы уговорить Милошевича и сербов найти вместе с международным обществом какие-то гибкие положения, под которыми и сербы, и албанцы могут жить в Косово. Это суть проблемы.

АВ Разве можно подобные политические вопросы решить бомбардировками?

ЭВ Мы знали, что это кризисный подход к этому, но мы считали, что так как тогда была альтернатива, мы обязаны были тогда дойти до таких очень нежелательных мер. Если мы думаем об истории Югославии в течение больше 10 лет, мы можем видеть, что это тоже история попытки со стороны Милошевича, но не только его, все решить давлением. Я хорошо помню свое последнее интервью с Милошевичем, потому что я там служил в 1985 до 1989 года. Когда я ему сказал, что нельзя это будет просто невозможно держать Косово, около 80% населения являются албанцами, нельзя это держать под давлением, насильственно в своих руках. Он мне сказал, что нет, напротив, это необходимо для порядка. Но это дилемма. Фактически стабильность на Балканах была невозможна из-за того, как мы считаем, что Милошевич хотел давить этих людей, их контролировать очень детально, и что процесс этнического очищения (сам по себе это очень яркий термин для того, что там происходит) это путь к обострению проблемы.

АВ Получилось, что бомбардировки, которые начались 24 марта, тоже обострили проблему. Больше полумиллиона беженцев, которым теперь либо возвращаться, либо расселять. Это тоже оказалось не решение проблемы.

ЭВ Конечно, это очень важный факт. Но этот процесс не начинался с бомбардировками. Это начиналось уже раньше. Всем очевидно, как я уже сказал, что военные действия имеют неожиданные и нежелательные последствия. Но мы думали и мы сейчас считаем, что мы стояли перед дилеммой: или дать Милошевичу и режиму в Белграде возможность стрелять в людей, выгонять их из своих домов, где они очень долго жили, вообще выгонять всех албанцев из Косово, или что-то делать. Единственное оружие, которое осталось у нас в руках, было исполнение военных действий. Печально, но...

АВ Есть два возражения по этому поводу. Первое: это внутреннее дело суверенного государства. Да, режим Милошевича, который притесняет часть своих граждан, но это их внутреннее дело. Можно давить политически. Суверенная страна подверглась, как считают они, агрессии без санкции Совета безопасности ООН. Это опасный прецедент.

ЭВ Были резолюции Совета безопасности, которые относились к Косово. И Милошевич уже по крайней мере три раза обещал их уважать. Не уважал. Это во-первых. Во-вторых, мы имеем свидетельства того, что есть такие очень важные принципы, как права людей на жизнь и на безопасность, которые он не уважал. Суверенитет не может покрывать преступления в этом отношении. Я очень надеюсь, что это не прецедент никакой, потому что это особая ситуация.

АВ Есть второй вопрос, который задают наши слушатели. У нас большая почта. А почему тогда НАТО не бомбит Лондон в связи с событиями в Северной Ирландии?

ЭВ Во-первых, потому что в Северной Ирландии это меньшинство меньшинства, которое тогда воевало против суверенитета Лондона на Северную Ирландию. Большинство населения там поддержало и настаивало на том, чтобы там остались. Это во-первых. Во-вторых, мы постараемся тоже все это делать мирным путем. Мы не выселяли никаких людей, мы не сожгли домов и т.д. Так что это совсем другая ситуация.

АВ Но почему политики принимают решения те или иные? Это вопрос соотношения суверенитета и прав человека, внутриполитической позиции. По опросам общественного мнения, которое колеблется, все равно в западных странах, в том числе и в Великобритании, около половины населения это шахтеры, шоферы и домохозяйки одобряют бомбардировки. Абсолютно непонятно, как простые люди могут... На Лондон же во время Второй мировой войны падали бомбы, не только на Лондон. Есть люди, которые помнят, как гитлеровцы бомбили и обстреливали ракетами. Почему эти же самые люди одобряют эти бомбардировки?

ЭВ Я хорошо понимаю Ваш вопрос. Я сам с острова, который был единственной частью нашей территорией под оккупацией немцев во время войны. Так что я и в этом смысле Вас понимаю. Может быть, именно из-за нашего опыта в то время ту картину, которую мы видим, картину выселенцев, это картина расселения людей, это самая массовая депортация в Европу после Второй мировой войны. Это что видно на Западе. Здесь что видно это бомбы на славянский народ. Я это тоже понимаю, потому что я там жил, у меня очень глубокие личные отношения с Сербией тоже. Мы думали, что мы стояли перед дилеммой: не использовать силу значило одобрять те меры, которые предпринимают сейчас против населения в Косово. Использование силы это тоже кризисный путь, и мы не абсолютно не хотели идти по этому пути. Но нам казалось, что в данном случае это необходимый подход, к сожалению.

АВ Как Вы относитесь к возможности сухопутной операции?

ЭВ Мы не можем исключить это как возможность, если будет невозможно найти какое-то решение проблемы. Решение очень простое. Мы, как и Генеральный секретарь ООН Коффи Аннан, как и Россия, считаем, что вопросы возвращения беженцев это необходимая часть решения. Беженцы не могут вернуться без гарантии. Гарантии невозможны в сторону сербов, потому что как уже сказали, скорее, от стороны Белграда. Из-за внешней политики никто не доверит своей жизни. Должны быть вооруженные гарантии, должен быть период примирения между сербами и албанцами, живущими в Косово. Так что мы считаем, что это необходимо включает в себя военные усилия, включающие часть натовских сил.

АВ Как Вы относились к тем явлениям протеста, которые проходили у стен вашего посольства здесь, в Москве?

ЭВ Я понимаю, почему люди хотели протестовать, и довольно вежливо это сделали. Это их право, и мы уважаем это право. Сказать, что я с ними согласен, было бы совсем другой вещью. У нас не было никаких беспорядков.

АВ Двусторонние отношения между Россией и Великобританией в результате этих событий заморозились, ухудшились?

ЭВ Есть некоторые моменты, которые, конечно, влияют. Мы находимся здесь под резкой критикой от СМИ, и это, конечно, влияет. Но мы с нашей стороны сожалеем о том факте, что мы имеем разногласия с Правительством России. Мы приветствуем назначение Черномырдина для того, чтобы найти путь к решению проблемы. Но в основном мы это видим как отдельную проблему. Всегда возможно иметь разногласия в отдельных проблемах без того, чтобы все отношения были испорчены.

АВ Вернемся к вопросам Югославии. Вы говорите о вооруженных миротворческих силах. А как Вы себе это представляете? Кто должен туда войти, с Вашей точки зрения?

ЭВ Большинство беженцев там говорят, что они за действия НАТО. Они все рассказывают приблизительно те же истории о появлении сербских солдат перед их домами для того, чтобы отсюда выбежать. Так что эта операция значит сама по себе, что единственные силы, которым бы они доверили, это натовские силы. Так что для нас это необходимо, что натовские силы будут в очень важном положении в этом миротворческом усилии, когда время придет для того, чтобы поставить таковые силы на Косово. Но мы хотели бы видеть, кроме наших сил, силы страны как Россия и других, которые тоже бы имели доверие сербской стороны в Косово. Я должен подчеркнуть, что мы не за то, что Косово станет независимой республикой. Мы признаем, что это является юридически частью Югославии, и что решение этой проблемы должно быть сделано в контексте стабилизации на Балканах вообще. Это сложная проблема.

АВ Вопрос о т.н. Армии Освобождения Косово. Какую позицию занимает Правительство и ее Величество по отношению к ОАК?

ЭВ Мы считаем, что это необходимая часть процесса стабилизации, что присутствие на Косово миротворческих сил, что и оружие, которое находится у них в руках, будет сброшено.

АВ То есть разоружение?

ЭВ Разоружение. Должен быть процесс демилитаризации провинции.

АВ А это разве возможно? Сейчас говорят о том, что уже 20 тыс. бойцов ОАК.

ЭВ Это очень трудно, потому что в Косово традиционно очень много оружия у каждого человека. Это давно было так. Мы знаем, что это плохая традиция для Балкан вообще. Трудный вопрос, трудный задаток. Но необходимый задаток.

АВ Сегодня утром нам пришла информация из Лондона о том, что Правительство и ее Величество присоединилось к идее США об установлении протектората (во всяком случае, так это произнесено) над Косово переходного периода. Российские наблюдатели и официальные лица считают, что это скорее первый шаг к разделу Югославии, а не к сохранению ее целостности.

ЭВ Первые шаги к разделению Югославии были уже давно сделаны Милошевичем. Он был за разделение Югославии, как я понимаю. Это страна, которую я помню давно. Это во-первых. Во-вторых, мы не хотели бы разделить Югославию. Мы бы хотели, чтобы положение там было стабильным, чтобы невозможно было ни сербам давить на албанцев и наоборот. Для этого необходим переходный период к новой стабилизации. Протекторат не значит, что Косово должно быть какой-то частью новой империи. Это тоже относится к переходному периоду.

АВ Говорят, что в связи с такой операцией НАТО практически влияние ООН и Совета безопасности сводится к отметке "ноль", что начав операцию, НАТО уничтожило послевоенное устройство и надо строить новое устройство, но какое?

ЭВ Может, недостаточно признано в России, что Россия находится в абсолютном меньшинстве по этому вопросу. Когда мы пересчитаем страны ОБСЕ, Европы вообще, целого мира, Вы увидите, что Россия находится в меньшинстве. Это во-первых. Во-вторых, мы считаем, что мы имеем право под существующими резолюциями Совета безопасности делать то, что мы делаем. Люди хотели, чтобы процесс урегулирования ситуации включил и Совет безопасности, что будет решение под авторитетом Совета безопасности тоже, включая, конечно, и Россию. И это именно то, что мы сейчас ищем.

АВ Тем не менее, в этой позиции у России есть два мощных союзника: Индия и Китай, которые не принимают этой операции.

ЭВ Это правильно, но я говорю о большинстве стран Европы и мира.

АВ То есть Вы не считаете, что эту архитектуру ООН, Совета безопасности рухнула, что ее надо пересматривать?

ЭВ Процесс пересмотра уже происходит. Мы давно были вместе с Россией за реформу Совета безопасности. Но все начать с начала это нам не кажется очень мудрой политикой. Это должен быть процесс развития и возобновления этой организации. Я не сомневаюсь в том, что и последствия натовских действий на Косово и вообще на Балканах имеют свое влияние на это. Это необходимо. Я бы включил в эти процессы, если желаете про историю, вопросы на Балканах. Это не случайно, что Россия присутствует там на Боснии с нами, что мы вместе постарались что-то делать для урегулирования вопроса отношений между Сербией и Хорватией.

АВ В июне состоится в верхах встреча восьмерки, на которой будет, видимо, присутствовать премьер-министр Великобритании и, как заявлено, наш Президент. Считаете ли Вы, что до середины июня, до встречи восьмерки удастся остановить войну во всем объеме, говоря и о бомбардировках, и о ОАК?

ЭВ Я очень надеюсь, что это будет возможно. Но для этого нам необходимы какие-то меры со стороны Белграда. Пока этого не видим, но очень надеемся, что будет возможно решить эту проблему до этого. Я должен повторить, что сказал 19-го этого месяца наш премьер-министр. Мы считаем, что хотя существует несогласие между Великобританией и Россией насчет Косово, что это отдельные вопросы, что нам кажется очень важным, что процесс сближения стран Европы, включая Россию, продолжается, что мы хотим готовы помочь в разработке подходов к решению экономических и политических вопросов, которые существуют не только в России, но и в Европе.

АВ Напомню, что пока Виктор Черномырдин летает по странам СНГ, а в конце этой недели состоится саммит НАТО в Вашингтоне. Мы до сих пор не знаем, кем будет представлена там Россия. Я напомню, что с 26-го Совет Европы на своей юбилейной сессии будет обсуждать вопрос Косово. Все международные институты втягиваются в решение этой проблемы, которая, кажется, будет решаться очень долго.

ЭВ Будем надеяться на хорошие новости.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был посол Великобритании в РФ сэр Эндрю Вуд.