Сигурд Шмидт - Интервью - 1999-04-16

С. БУНТМАН – Вы слушаете радиостанцию «Эхо Москвы». Программа «Пятью пять». У нас в гостях Сигурд Оттович Шмидт. Добрый день. Я бы сейчас хотел коротко подвести итоги по российским первооткрывателям. Я сейчас над этим сидел. Мне наши ответственные за подведение итогов предоставили все данные по всем. Итоговый процент проголосовавших за того или иного представителя из нашей десятки. В итоге все почти за исключением Николая Вавилова, который в нее вошел как первооткрыватель, начнем с конца. Папанин у нас оказывается в десятке на последнем месте. Даже 11-м он стал. Если учитывать Николая Вавилова. Дальше 10-й у нас Нестеров, то есть вы нас обвиняли в летающих людях в обилии, один из летающих людей выдающихся оказался на одном из последних мест в десятке. Далее мы должны сказать, что у нас попал Вернадский фактически уже близко к десятке. Он 3,49 - 120 проголосовавших. Ну а теперь давайте пристально пойдем с другого конца. Первооткрывателем века 1932 голосов получил Циолковский. Это 56,21%. Второе место Сергей Павлович Королев – 1550 голосов. А Юрий Гагарин – 1545 голосов. На пять меньше всего. Далее у нас идет Калашников, изобретатель автомата. Знаменитого во все мире. Дальше у нас идут уже по нисходящей почти с результатами, Отто Юльевич Шмидт идет на 7-м месте. 288 голосов. Чкалов – 258. Нестеров – 244. И дальше 177 - Вавилов, 120 - Вернадский. 103 – Лев Ландау. Андрей Сахаров – 148 голосов получил в этой номинации. Остальные менее 100. Можно сказать, что Циолковский по всем параметрам первый, это естественно.

С. ШМИДТ - Потому что это те фантазии, которые оказались реализованными. Потому что воспринималось как полубезумная фантазия, и явилось большой недоступной наукой. И первый человек, который вступил в космос, хотя он сам не ученый. Это Гагарин, это никогда не было ни у кого такой популярности, думаю, что помогло и редчайшее обаяние. Вероятно более обаятельной личности за годы советской власти просто не было. И конечно Сергей Павлович, который сумел реализовать уже практически то, что мы видим. Вавилов гениальнейший ученый, но результаты его законов не всем доступны. Я думаю, в 21 веке, если будет век экологии, Вавилов займет одно из первых мест.

КОРРЕСПОНДЕНТ – А вообще первое место Циолковского вас не удивляет?

С. ШМИДТ - Меня не удивляет. Во-первых, он был фигурой может быть это известная тоска по благородной личности, который не занимал никакого места, который был одержим своей идеей. Был обычным гимназическим учителем. Так что это меня не удивляет. Я думаю, что наш век должен был кончиться этим. В каком-то веке, если бы были иностранцы, Винер был бы больше выделен. Из тех, которые дали практические результаты.

С. БУНТМАН – Вы знаете, я хотел бы дать предварительные результаты лидирующих по зарубежным первооткрывателям. Здесь у нас космос не на первом месте. У нас пока на первом месте Жак-Ив Кусто. По Интернету братья Райт на втором месте. На третьем месте появляется космос, Армстронг, человек, ступивший на Луну. Первым. Далее у нас идет, во всяком случае, все продолжается, на этот час, Тур Хейердал. Который отстает от Армстронга буквально на пять голосов. Сейчас пять что подсоединятся к Интернету, проголосуют, не проголосуют за Армстронга, а за Хейердала и все будет в порядке. Владимир Зворыкин.

С. ШМИДТ - Вот это взрослые. Потому что вероятно путешественники все-таки молодежь, которая сама имеет тяга к этому. Это романтика юности и Циолковский и Армстронг. Это образы…

С. БУНТМАН – Все-таки путешественников. Хотя я думаю…

С. ШМИДТ - Путешественники по мирам вверх, вниз, горизонтально, вертикально.

КОРРЕСПОНДЕНТ – Почему Зворыкин это взрослые?

С. ШМИДТ - Мы понимаем, что высшие достижения техники входят теперь в нашу жизнь. Мое поколение этого еще не знало. Ваше поколение знает.

С. БУНТМАН – Следующее поколение, упорно включился в десятку, выбив и Чарльза Линдберга, перелетевшего через Атлантику. Летчика. Представляете, что было бы, если в 30-е годы голосовали по зарубежным.

С. ШМИДТ - Линдберг был бы просто первым. Он кстати отличался тоже редкостным обаянием.

С. БУНТМАН – И плюс еще трагическая судьба. История ребенка, которого украли и убили и закон Линдберга по поведению с тем, кто взял заложников, существует закон Линдберга. Так вот, Билл Гейтс. Богатейший человек мира, но при этом мы его включим обязательно в категорию «зарубежные предприниматели». Один из самых успешных предпринимателей мира.

С. ШМИДТ - И филантропов.

С. БУНТМАН – Действительно он как изобретатель, как человек, который обновил, внедрил и сделал компьютер доступным фактически без всякой обиды, домохозяйке. То есть нажал на картинку, и вот тебе раскрылось что-то. То есть новое мышление. И конечно, ворвался Эйнштейн. Кого мы хотим преподнести как ученого, но здесь как первооткрыватель. Я сейчас задумался, вы поставили вопрос первооткрыватели, из этого люди и исходят. Правильно, открыли первыми.

КОРРЕСПОНДЕНТ – Ученые сплошь и рядом тоже открывают нечто.

С. БУНТМАН – Я хотел бы задать вопрос Сигурду Оттовичу, все-таки такая вещь, что Кусто все-таки земные дали. Ведь люди открывали, еще на земле оставалось много неоткрытого. Ведь до половины века. Да и сейчас кое-что остается. Почему обязательно такой прорыв в космос? Если сейчас коротко, а потом мы разовьем тему. Потому что это не оценено очень многими из нас? Именно прорыв на земле. Как делал ваш отец, как Папанин, как многие люди…

С. ШМИДТ - Я помню и знаю все-таки огромный успех во всем мире у людей типа Пржевальского и Ливингстона или Кука в 18 веке. Мой отец действительно имел грандиозную славу. Потом война. События другие. Именно потому, что тогда не столько их, тех, кто интересовался освоением Арктики, сколько сама романтика в это непростое время. Люди очень много вкладывали души и своих идеалов. И то, что был ученый это было для интеллигенции, то, что был бородатый…, это какие-то сохраняются традиции. Но это было доступно. В Арктику в общем мог попасть любой. В космос и подземное это уже люди исключительные.

С. БУНТМАН – И подводные.

С. ШМИДТ - Стать Кусто нельзя. Тогда можно было постараться, очень любимый действительно чудесный человек Эрнст Кренкель. Он был замечательный добрый талантливый человек. Но просто был первоклассный радист.

С. БУНТМАН – То есть можно было быть специалистом и попасть…

С. ШМИДТ - Да, здесь никто не знал, что ждет, тот, кто идет в космос летит и тот, кто спускается на дно океана, он же должен быть не только специалистом, но и человеком, умеющим принимать мгновенные решения, ориентируясь на его знании, его интуицию. Это всегда ученые совершенно великого масштаба.

С. БУНТМАН – Я напомню, что российским первооткрывателем века признан К. Э. Циолковский. А среди зарубежных лидирует Жак Ив Кусто. Почему все-таки сейчас мы смотрим на исследователей действительно точек земли, в которых никогда не был человек до 20 века, почему более прохладно мы смотрим. Сигурд Оттович, нас упрекают, говорят, вот вы включили Амундсена в категорию зарубежных первооткрывателей. А не включили Пири. Но тут же проблема с Пири. Большая.

С. ШМИДТ - Амундсен это вообще фигура гораздо более масштабная. У него не только Северный полюс, у него много других дел.

С. БУНТМАН – Не только Южный даже.

С. ШМИДТ - Да, Пири ничем другим, тогда нужно было включать, вероятно, Седова. Они примерно равноценные по тому, что они сделали. Амундсен была фигура очень масштабная. Героическая гибель, спасая фактически то, что связано с нами. Это для меня более-менее понятно. Но я думаю, когда выбирают Циолковского, это многое объясняет. Хотят масштабную личность. Которая не только одним делом прославилась. Возьмите у нас даже обычный литературный пример. Вероятно, нет более гениальной по количеству запоминающихся фраз драмы, чем комедия «Горе от ума». Но Грибоедов написал только «Горе от ума». Поэтому другие может быть не создали подобные «Горе от ума», но создали цикл произведений, они кажутся нам большими.

КОРРЕСПОНДЕНТ - А какая же масштабность у Циолковского?

С. ШМИДТ - Циолковский первый, кто фантазию, выход за пределы известного человеку во вселенной, пытался облечь в математические формулы. Он же дал и теорию. Сейчас мы понимаем, что фантазия эта теория.

КОРРЕСПОНДЕНТ – С моей точки зрения Циолковский подтверждает такой известный афоризм, гениальный ученый, а в принципе в общем, поскольку выбирается человек, прославившийся умозрением, талантливый ученый подобен стрелку, который точно стреляет в мишень. Гениальный ученый напротив стрелок, который стреляет в мишень, в которую до сих пор никому не приходило в голову стрелять.

С. ШМИДТ - Этим объясняется ваш вопрос, почему на земле так мало. Потому что после Магеллана, Кука, Пржевальского, Ливингстона, уже землю осваивали. Север да, это было самое мощное тогда. А вот полететь в космос или спуститься в океан, не делали. В моем детстве была очень популярная фигура Пикар, о котором забыли, потому что он первый стратостатами, но потом его перекрыли другие. Это новая качественная форма, о которой не знали.

КОРРЕСПОНДЕНТ – Если говорить о теории Циолковского, на самом деле для физиков начала века ничего не стоило просчитать все то, что сделал Циолковский.

С. БУНТМАН – Да, он именно попал в мишень, которую вообще никто не видел. Все думали, что он стреляет мимо.

С. ШМИДТ - Они не догадались, что это нужно тоже считать.

С. БУНТМАН – Что это вообще нужно об этом думать. Все-таки на двух первых местах стоят изобретатели, а не исполнители. Это очень важный нюанс. Гагарин, обаяние несомненное. И что писали, вот его запустили, и он приземлился. И все. Какой же это первооткрыватель. Но он первый там был физически. Там где-то.

С. ШМИДТ - Армстронг. Это понятно.

С. БУНТМАН – Можно сколько угодно говорить, что все подстроено. Это ерунда. Был он на Луне и сделал первый шаг. И еще одна вещь. Такая связанная с двумя этими категориями. И вообще с мировой ситуацией 20 века. У нас спрашивают, по-моему, справедливо, почему Набоков был среди русских писателей, а Зворыкин оказался среди зарубежных первооткрывателей.

С. ШМИДТ - Я объяснил тем, что Набоков все-таки писал не только по-английски, он и в русской манере. Когда мой отец ответил на вопрос о национальности, я его спросил, почему ты по паспорту русский. А он сын немца, потомок немцев переселенцев и латышей. Я говорит, никогда не был немцем, в паспорте у меня было вероисповедание. Я был лютеранец. Но сны я вижу по-русски. Кем же я мог быть. Я думаю, что Набоков из тех, кто видел сны по-русски. А Зворыкин свое открытие уже сделал там.

КОРРЕСПОНДЕНТ – Примерно то же самое, Харлей вообще русский вообще мотоцикл или нет.

С. ШМИДТ - Сикорский считается американским, больше он не успел…

С. БУНТМАН – Но понимаете, Набоков поехал еще никем, он поехал сыном Владимира Дмитриевича Набокова. Никем. А писателем стал там.

С. ШМИДТ - Он стал… сначала. И печатался в русских изданиях. И вообще сейчас это у меня как историка чрезвычайно радует. Ибо я был воспитан в идеологизированных представлениях, что русская культура это, которая осталась у нас Шаляпина, Бунина, Рахманинова, разрезали. То, что наши россияне делали там, это часть вклада России в мировую культуру. Наша диаспора вернулась к нам. У меня даже есть такая статья «Арбат в культуре русского зарубежья». Потому что вышло так, что родной мой Арбат и где вы обитаете, это было средоточие московской интеллигенции. И кстати весь состав пушкинского комитета юбилейного парижского совета все это было здесь, они жили этим. Особенно в те годы, когда они еще надеялись вернуться. Первое двадцатилетие.

КОРРЕСПОНДЕНТ – А может быть еще потому что культура по определению не может быть так сильна космополитична как наука.

С. БУНТМАН – Наука может быть. Потому что все-таки Зворыкин, работавший в компании Вестингауза, хотя компания кривилась от его непрактичных изобретений очень часто. Я специально старался как можно больше почитать о Зворыкине, потому что мне нужно было о нем что-то сказать в эфире. Поразительная фигура, удивительная. Но и Сикорский тоже. Еще есть, конечно, здесь и хитрость. Я скажу абсолютно честно, что когда мы включали Владимира Зворыкина и Сикорского в зарубежных первооткрывателей, есть чем гордиться, что они наши соотечественники. И нам не хотелось никого изгонять из списка российских первооткрывателей. Здесь все-таки так. Можно было включить даже человека, который изобрел куртку-косуху. Кожаную куртку сначала для мотоциклистов, потом для того чтобы рокеров. Это тоже наш соотечественник. И здесь есть чем гордиться.

С. ШМИДТ - Очень многие великие музыканты, которые там становились великими мирового масштаба…

С. БУНТМАН – Не зря наши коллеги, когда мы делали списки музыкантов, сначала выстроили по алфавиту, а потом распределяли русские, зарубежные. Многие перепутали. И это на самом деле хорошо. В космосе первыми побывали собаки, - Светлана Тихоновна говорит. Ну когда у нас будет такая категория, мы сделаем героические животные.

С. ШМИДТ - Будем называть своих собак Белками.

С. БУНТМАН – Во-первых, Набоков прославился и как англоязычный писатель. Значит, он видел сны и по-английски.

КОРРЕСПОНДЕНТ – Тем более он по-английски начал говорить раньше, чем по-русски.

С. БУНТМАН – Это был предмет огромного нашего спора. Но со словом «какао», которое он передал, единственное, что он мог прочесть сначала по-русски, а его герой наоборот, мог прочесть по-немецки. Мы подводим итоги по категории из персон века – российские первооткрыватели и самые предварительные итоги зарубежных первооткрывателей. Мы их не разделяем. Кусто занял первое место, потому что был раскручен нашим телевидением, - Елена считает.

КОРРЕСПОНДЕНТ – А Тур Хейердал меньше был раскручен.

С. БУНТМАН – Елена, наверное, забыла, что Хейердал, с которым и Сенкевич путешествовал.

С. ШМИДТ - По России не раз.

С. БУНТМАН – Конечно. Самое интересное мне кажется, что Жак Ив Кусто раскрутил телевидение для себя и для нашего просвещения. Еще чтобы мы увидели тот подводный мир. Дело не в том, что телевидение его раскручивало, а он создал и фильмы и для кино и для телевидения и фильмы не просто красивые. А удивительные и глубокие, из которых можно узнать невероятно много.

С. ШМИДТ - Принципиально меняющие представления о возможном. Имея деньги, и командировку я могу увидеть любую точку мира. Но без подготовки спуститься под воду и уметь это делать это требует еще умения.

С. БУНТМАН – И воспользоваться аквалангом Кусто я через некоторое время смогу пострелять в какую-то несчастную рыбку или медузу, но вот систематически заняться усовершенствованием и проникать все глубже и глубже и быть там, где бывали герои Жюль Верна и Конан-Дойля в свое время, это действительно потрясающе.

КОРРЕСПОНДЕНТ – Сережа, можно я задам такой вопрос. Но ведь по сути как показывает номинация «первооткрыватели», 20 век реализует те мечты, которыми был исполнен век 19. А вот с этой точки зрения что будет реализовывать 21 век?

С. ШМИДТ - Мне трудно сказать и в то же время легко. Потому что я в 21 в лучшем случае буду немножко жить только, но я думаю, что фигуру Вернадского с его теорией ноосферы, идея Чижевского с его воздействием солнца, то есть уже наша земля, вот на моем веку стали петь песни о шарике земном. Появилось слово «земляне». Тогда уже будет что-то космическое. И потом видимо, проблемы экологии. Потому что люди поймут, что это главная опасность мира. Это будет уже те, кто сумеют это превозмочь и вылечить, рак, допустим, это будет главный герой уже.

КОРРЕСПОНДЕНТ – Это забавно. Значит, 19 век оставил после себя мечтания и мечты, а 20 оставляет фобии. Страхи.

С. ШМИДТ - Тревогу да, 20-й больше, не говоря о том, что все-таки в прежние века можно было желающим повоевать или желающим спастись. Мы в наше время понимаем, что война уничтожение человечества, потому что и химическое и ядерное это отсутствие потомства, это совершенно новые результаты. Некуда уйти, некуда спастись, и будут думать о том, кто обеспечивает более устойчивое будущее. Возможность заняться тем, что хочется. Я думаю, что вот это мыслители, понимающие как нам соотноситься с воздействием независимых от нас космических явлений, которые мы можем знать. Землетрясение допустим. Но чтобы мы это знали. И как нам создать жизнь на земле. И потом это были, мне очень отрадно слышать результаты. Это значит, все-таки сейчас понимаю, что молодежь участвует, люди еще живут идеалами Жюль Верна, на которых мы воспитывались.

С. БУНТМАН – Мне еще кажется такой моральный вопрос. Почему вы включили Королева. Сейчас очень много читают люди и смотрят и знают. Королев был такой человек, который зажимал своих конкурентов, который создал свою империю, человек карьерист и так далее. Я просто перечисляю быстро все упреки Королеву. И его проблемы. Масса вещей была.

С. ШМИДТ - Все-таки думаю, что, к сожалению, это переносится и в науку. Победителей не судят. Победил Королев и победил потому, что он научно вычислил, научно предвидел и заставил верить в себя. Человек с такой биографией должен был обладать гениальным даром убеждения тех, от которых зависела его деятельность и верой в свое дело. А это само по себе подкупает.

С. БУНТМАН – Еще один задают вопрос. Вопрос тоже этического свойства. Почему в вашем рейтинге, у нас целая полемика была по этому поводу в Интернете, разделены Хиллари и Тенцинг Норгей. Почему они разделены. Мы же их не вместе, братьев Райт вместе, а их не вместе. Хиллари одного мы поставили. У нас есть 25 уже голосов у Тенцинга Норгея. Давайте мы сделаем так. Как кому нравится. Я предложу это сделать. Вот соединим голоса за Тенцинга Норгея. Как хотите, так и воспринимайте голоса Норгея к Хиллари или наоборот прибавляем. Просто мы их соединим, и мне кажется, что это будет правильно. Потому что действительно это неразделимые фигуры. Сигурд Оттович Шмидт у нас в эфире. Спасибо большое. Мы постарались подвести с вашей помощью сегодня итоги в категории «Российские первооткрыватели» и предварительные итоги в категории «Зарубежные первооткрыватели». Всего вам доброго.