Джеймс Вулфенсон - Интервью - 1999-04-15

15 апреля 1999 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" президент Всемирного банка Джеймс Вулфенсон.

Эфир ведет Алексей Венедиктов.

АВ Безусловно, событием сегодняшнего дня стали переговоры, которые ведет Всемирного банка Джеймс Вулфенсон с руководителями Правительства РФ. Несколько минут назад эти переговоры завершились. У нас в студии президент Вулфенсон. Добрый день.

ДВ Мне очень приятно быть с Вами.

АВ Вы говорили о том, что Вы в Москве шестой раз. Можно ли сказать, что Ваш шестой визит самый плодотворный?

ДВ Я должен сказать, что все мои визиты в Москву были в той или иной степени продуктивными. Но я не сомневаюсь в том, что нынешний визит является самым важным. Россия переживает очень сложные времена с точки зрения состояния экономики. Я думаю, что ход наших обсуждений с Правительством Примакова можно охарактеризовать как конструктивный и чрезвычайно полезный. Целью работы Всемирного банка является кредитование социальных и структурных программ экономики стран-клиентов. Мы работаем с российским Правительством для того, чтобы определить те программы, которые мы могли бы совместно реализовать с целью улучшить жизнь населения России. Мне очень приятно, что в ходе этого визита у нас была возможность обсудить очень важные проблемы.

АВ Господин Президент, мы поговорим еще конкретно об этих проблемах. Разочарованы ли Вы, что не смогли сегодня встретиться с премьер-министром Примаковым? Это уже ваша вторая неудавшаяся встреча. Первый раз когда премьер-министр повернул самолет над Атлантикой, и второй раз когда сегодня он оказался на медицинском обследовании в ЦКБ. Вы можете забывать его лицо даже.

ДВ Прежде всего я считаю Примакова своим личным, очень хорошим другом. Именно из-за того, что он мой друг, я очень рад, что в настоящее время он наконец нашел возможность полечить свой радикулит. Вчера мы провели вместе несколько часов, и у нас состоялось комплексное обсуждение всех вопросов. Я сам страдал от радикулита, и вынужден даже был делать операцию 10 лет назад. Поэтому я очень хорошо понимаю, что сейчас испытывает господин Примаков. Поэтому мне хотелось бы пожелать ему скорейшего выздоровления.

АВ Остались ли вопросы, которые мог решить только премьер в переговорах с Вами? Потому что еще вчера господин Маслюков после встречи говорил о том, что остался вопрос, который будет решать премьер. Но премьер с Вами не встретился. Этот вопрос о Банке развития в ходе ваших переговоров каким-то образом решен или он отложен?

ДВ Вчера у нас была трехчасовая встреча с господином Примаковым вечером. И сегодня мы обсуждали также в числе других вопросов вопросы о российском Банке развития. Для меня этот вопрос на самом деле не является сложным. Я имею личный опыт работы в банках развития в целом ряде стран. Я сказал российским коллегам, что прежде чем создавать банк, нужно очень четко представлять себе, какие цели он будет преследовать в своей работе. Я сказал, что мы будем совместно работать по этому вопросу, и если банк будет отвечать своим целям и гармонично встроится в российскую банковскую систему, то почему бы его и не создать. Я также сказал, что мой опыт свидетельствует о том, что многие банки развития работали успешно, но есть примеры и неудачной деятельности подобных организаций.

АВ В чем смысл расхождения на сегодняшний день видения Банка развития у Вас и у господина Маслюкова, российского Правительства?

ДВ Я не думаю, что у нас есть какие-то фундаментальные расхождения. Целью господина Маслюкова является создание банковской структуры, которая занималась бы инвестициями в развитие инфраструктуры и долгосрочными инвестициями, что, собственно, и является сферой деятельности банков развития. Но эта деятельность отличается от работы обычного коммерческого банка. Соответственно, и Банк развития не должен вступать в конкуренцию с коммерческими банками, предоставляя займы на поддержку ликвидности. Поэтому сегодня обсуждение этой проблемы было весьма простым. Мы говорили, что мы вместе изучим этот вопрос достигнем соглашения в течение следующих нескольких месяцев, когда будут известны все факты. Я ни в коем случае не против этой идеи, я просто считаю, что она нуждается в изучении.

АВ Как во Всемирном банке видят нынешнюю банковскую систему, систему коммерческих банков прежде всего? Вчера господин Примаков говорил о том, что нужно уничтожить банки-инвалиды, финансовых бомжей, банки-мертвецы, провести санацию банков. С другой стороны, господин Маслюков говорил, что лучше усилить роль государства, государственных банков в России.

ДВ Прежде всего нужно четко понимать, что Россия это далеко не первая страна, в которой произошел банковский кризис. И в США, и в Скандинавских странах, и в Японии бывали проблемные банки, бывали и банковские кризисы. Единственным способом поддержки банковской системы является ликвидация плохих банков и развитие хороших, здоровых банков. То есть не нужно быть гением для того, чтобы сказать, что прежде всего нужно избавиться от банков, которые фактически являются банкротами, и оказать поддержку здоровым банкам. Это не какая-то экзотическая идея, которую я привез из Вашингтона, это просто то, что показывает здравый смысл. У меня сложилось впечатление, что Правительство ни в коем случае не намерено выкидывать деньги на ветер, поддерживая обанкротившиеся банки. И сейчас, я думаю, нужно просто создать такую рамочную структуру, при которой плохим банкам было бы позволено умереть, а хорошим была бы оказана поддержка.

АВ Должны ли государственные банки, как Банк развития, конкурировать на равных с коммерческими банками?

ДВ Прежде всего, если мы говорим о Банке развития, я считаю, что эта организация преследует вполне определенную цель, а именно долгосрочное инвестирование средств в проекты развития инфраструктуры. В противном случае этот банк будет выполнять те же функции, что и обычные банки, и нет никаких причин для того, чтобы называть его Банком развития. Поэтому Банк развития нужно рассматривать отдельно от банковской системы. На самом деле вполне возможна ниша и для Банка развития. Что касается коммерческой банковской системы, я считаю, что в ней должны присутствовать частные банки, аналогичным образом, я считаю, что необходимо присутствие иностранных банков. Я лично считаю, что имеют право на существование государственные банки, но если такие банки будут работать, они должны работать очень прозрачно. Это скорее вопрос того, каким образом осуществляется управление этими банками, и кто персонально руководит подобными банками.

АВ Вы вскользь сказали об иностранных банках. Вы говорили об этом с Маслюковым и Примаковым? Вы договорились о том, что иностранным банкам будет разрешено работать на всей территории России?

ДВ Я упомянул этот вопрос. Я, к сожалению, не могу давать какие-то советы, так как это не входит в нашу компетенцию, в наши условия. Но я считаю, что в момент, когда необходимо восстанавливать доверие к банковской системе, может присутствовать определенное число иностранных банков.

АВ Я не очень удовлетворен Вашим ответом насчет иностранных банков. Вы сказали, что это не Ваше дело, но, тем не менее, очень много зависит от позиции, которую занимают международные финансовые организации. И если Вы не диктуете, то, во всяком случае, Вы даете советы. Я хотел бы, чтобы Вы все-таки определились по поводу иностранных банков на территории России. Для чего они нужны?

ДВ Я могу Вам рассказать о своем личном опыте. Я родился в Австралии, провел там молодость. Было время, когда в Австралии были только австралийские банки. В студенческие годы я был очень сильно настроен националистически и считал, что не нужно допускать иностранные банки на наш рынок. В конце концов все-таки было принято решение, что иностранные банки могут придти на австралийский рынок. В результате этого укрепилась наша банковская система, были привлечены новые методы финансирования. В конце концов, в результате этого процесса укрепились и сами австралийские банки. Важно иметь банковскую индустрию, которая была бы направлена на поддержку промышленности и в то же время на кредитование физических лиц. Если такая система хорошо управляется, то люди спокойно достанут из чулок свои деньги и пойдут с ними в банк. Конечно, решение остается за российской стороной, но мое личное мнение сводится к тому, что присутствие иностранных банков на рынке необходимо.

АВ Премьер-министр Примаков вчера на заседании банковской ассоциации сказал, что нужно поддерживать социально значимые банки. Вы понимаете, что это значит?

ДВ Нет.

АВ То есть надо поддерживать крепкие банки?

ДВ Я считаю, что если имеется в наличии здоровая банковская система, это очень помогает социальной политике. Если кто-то кладет деньги в банк, никто не хочет их потерять, естественно. Если кому-то нужен заем, они идут туда, где этот заем можно получить. Если устойчивый банк занимается именно этим, я считаю, что это очень хорошая социальная политика.

АВ В результате краха банковской системы очень много простых вкладчиков потеряли деньги. Считаете ли Вы, что государство должно как-то помогать этим вкладчикам?

ДВ Это всегда очень сложный вопрос. Мне не хотелось бы в него вмешиваться. Я даже не очень хорошо себе представляю политику Правительства в этом отношении в настоящее время.

АВ Давайте перейдем тогда к конкретным деньгам, к кредитам Всемирного банка. Сегодня прозвучало три цифры из разных уст. Бывший премьер-министр России господин Черномырдин после встречи с Вами сказал, что Всемирный банк готов выделить 3 млрд. кредитов в течение 2 лет. Затем Маслюков, если мне не изменяет память, сказал, что 2 млрд. 300 млн. Вы сказали, 3 млрд. 500 млн. Давайте разберемся в этих цифрах. До чего договорились?

ДВ Прежде всего суммы, о которых мы говорили, всегда оставались неизменными, но возможна различная интерпретация. Я не проводил каких-либо формальных переговоров с господином Черномырдиным, поэтому мне трудно сказать, откуда взялась эта цифра. Но у нас состоялось обсуждение таких вопросов. Поэтому я не могу отвечать за господина Черномырдина. Он мой хороший друг, но официальных переговоров я с ним не вел. На самом деле цифры очень простые. За следующие 2 года Банк предоставит 2,3 млрд. долларов. Из этой суммы 1 млрд. долларов уже зарезервирован для России. И это означает, что эти деньги имеются в рамках текущих проектов, активная реализация которых уже ведется. Этот миллиард включается в те 10 млрд. долларов, которые Всемирный банк уже предоставил России. Это займы в самых различных областях: в социальной области, в области здравоохранения, образования и других важных областях. Из этих 10 млрд. неизрасходованными остаются 4 млрд. И вот из этих 4 млрд. 1 млрд. мы намереваемся израсходовать в течение следующих 2 лет. Кроме того, мы с Правительством в настоящее время ведем переговоры по новым займам. Отчасти эти новые займы являются продолжением существующих операций. Их сумма составляет более 1 млрд. 200 млн. Если мы учтем небольшие суммы, которые Россия должна возвратить Всемирному банку, то чистый объем нового финансирования составляет 1 млрд. 300 млн. То есть новые деньги это 1 млрд. 300 млн. Кроме того, Правительство Японии сказало, что предоставит России кредиты, если Всемирный банк предоставит России займ. То есть если будет согласие Всемирного банка, Япония предоставит еще 1 млрд. 100 млн. Если мы сложим 2, 3 и 1,1, мы получим 3,4. Если Вы сделаете скидку на мое богатое воображение, можно сказать, что это 3,5 млрд. долларов.

АВ А для того, чтобы были окончательно достигнуты договоренности, как я понимаю, надо два условия. Во-первых, нужно решение с МВФ. Что первично? Второй момент это некие формальные соглашения российского Правительства с Всемирным банком. Потому что господин Маслюков сегодня сказал, что надо ждать 30 апреля, согласования документов. Может быть, я забыл еще что-то.

ДВ Прежде всего необходимо достичь соглашения с МВФ о макроэкономических параметрах и политике. И Всемирный банк, как организация, которая принадлежит тем же самым 180 странам-акционерам, что и в фонде. Нам необходимо ждать до тех пор, покуда с фондом не будут согласованы общие рамки экономической политики. После того, как МВФ дает добро на макроэкономическую политику согласованную, мы можем предоставлять России любые займы, которые мы считаем необходимым. То есть первое условие это достижение соглашения с МВФ. Второе условие достижение соглашения собственно с Банком. У нас происходило три раунда переговоров с Правительством. Как я уже говорил, мы согласились относительно 1 млрд. долларов. Эти деньги придут в Россию. Три раунда переговоров это переговоры по второму угольному займу. Цель этого займа оказание поддержки тем шахтерам, которые потеряли работу, и повышение эффективности работы угольного сектора в целом. Мы согласовали по этому займу все. Вторые переговоры состоялись по займу на структурную перестройку системы социальной защиты. Целью этого займа является укрепление пенсионной системы и системы распределения пособий по безработице. Мы согласовали здесь тоже все. Третий и самый большой заем, о котором мы говорили, это третий заем на структурную перестройку экономики, в котором отражены очень многие вопросы, начиная с реструктуризации банковской системы, укрепления государственного регулирования, контроля за деятельностью монополий и различные другие вопросы экономической политики Правительства. Мы практически вплотную приблизились к решению всех остающихся вопросов. Мы приблизились очень близко к такому решению. Я практически не сомневаюсь в том, что все вопросы остающиеся будут решены в течение следующих двух недель. То есть мой визит можно называть очень успешным.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был президент Всемирного банка Джеймс Вулфенсон.

(окончание беседы А.Венедиктова с президентом ВБ Дж.Вулфенсоном (послеэфирный)

АВ - У меня есть вопрос, который волнует всех наших коллег. В последнее время в очень многих странах, в том числе и в России, идут разговоры о грандиозной коррупции и о скандалах в банковской сфере в том числе. Мы это видим и в Малайзии, и Италии, и в ЕС и естественно в России. Звучали обвинения, что транш Всемирного банка разворовывется в России. Нет ли у Вас опасения, что новые транши, предоставленные тоже будут использованы не по назначению.

ДВ - Прежде всего, мне хотелось бы отметить, что в плане коррупции Россия не является страной монополистом. Коррупция характерна для очень многих стран мира. Но и на Россию приходится неплохая доля. Я считаю, что эта проблема не для Всемирного банка, эта проблема для российского народа. И мы все должны ответить на вопрос, какие меры нужно принять, чтобы эту проблему решить. Мы не считаем возможным, что кто-то напрямую взял наши деньги и положил на свои иностранные счета. И у нас очень хороший опыт отслеживания того, каким образом используются предоставляемые нами средства. Конечно, я не могу дать стопроцентных гарантий, но я считаю, что наш опыт борьбы с коррупцией в целом является положительным. Что касается новых денег, которые поступят от банка, то я считаю, что чрезвычайно важно создать прозрачные механизмы их использования для того, чтобы отслеживать движение этих средств. Я поднимал этот вопрос с председателем правительства и членами российского правительства не потому, что хотел создать конфронтационность на наших переговорах. Просто я считаю, что это наша общая проблема. Я думаю, что разница нынешней ситуации и ситуации, которая существовала пять лет назад заключается в том, что сегодня можно говорить о коррупции. И когда мы говорим о коррупции, возникают шансы, что мы можем что-то поделать и решить проблему. Сегодня утром я встречался с лидерами основных фракций Государственной думы, они разделяют эту точку зрения и считают это общей нашей задачей. Поэтому я рассматриваю Государственную Думу в качестве нашего партнера в создании подобного прозрачного механизма. В конце концов, ни банк , ни правительство, а именно народ России должен сказать, что коррупция является неприемлемым явлением.

АВ - Ну а то, что касается конкретных траншей, конкретных договоренностей - вы получили уверения от лидеров Думы, от лидеров правительства, что будет особый контроль за этими деньгами? Вы потребовали контроля за прохождением траншей - угольного, социального и на структурную перестройку экономики.

ДВ - Я не настаивал на создании этого механизма, но именно из уст лидеров фракций Государственной думы прозвучала готовность оказать поддержку и доверие правительству Примакова за одним единственным исключением. Наверно, для вас неудивительно, что господин Жириновский невысокого мнения о действиях правительства Примакова. Я должен сказать, что у нас состоялась очень интересная дискуссия с господином Жириновским. Но все лидеры других фракций высказали свою поддержку. И именно они говорили о том, что необходима прозрачность. Не я поднимал этот вопрос, я конечно согласился с тем, что говорили лидеры фракций.

АВ - Считаете ли вы, что правительство Примакова, господин Маслюков, являются людьми, которые понимают, что такое рынок или вы видите в них необходимое зло?

Я очень доверяю тем событиям, которые в настоящее время происходят в России, и я доверяю руководству российского правительства. С другой стороны, нельзя же ожидать, что министр, который всю свою жизнь и профессиональную карьеру провел в условиях плановой экономики, и сейчас приступает к реализации экономической программы свободного рынка, будет знать все о рыночной экономике также хорошо, как , например, я, который 40 лет работает в условиях рыночной экономики. Я хочу отметить особо, что господин Маслюков привержен делу продвижения России к свободной рыночной экономике, и в его окружении есть люди, которые являются высококлассными специалистами. Поэтому я не в коем случае не рассматриваю господина Примакова или господина Маслюкова в качестве необходимого зла, они получили свою должность на основе выборов. Мое мнение состоит в том, что у правительства Примакова есть хорошая программа, есть очень прагматический подход к проблемам, они полностью отдают себе отчет в тех опасностях, которые таит в себе состояние российской экономики. И мы с ними можем работать. Мне хотелось бы сделать еще одно замечание - я не думаю, что должен диктовать то, что нужно делать или не делать России. Российское руководство приняло решение о тех мерах, которые оно собирается осуществить, и моя задача помогать им в этом.

АВ - Что будет делать Всемирный банк, когда закончится война в Югославии? Будет ли оно каким либо образом участвовать в предоставлении кредитов Югославии для восстановления хозяйства?

В настоящее время Всемирный банк предоставляет финансирование Албании и сопредельным государствам, которые принимают на своей территории беженцев. В настоящее время Югославия не входит в число стран - членов Всемирного банка в силу прошлых долгов, накопленных правительством. Если Югославия примет решение о вступлении во Всемирный банк, не будет каких-либо причин, почему Всемирный банк не предоставил бы ей финансовую помощь для восстановления хозяйства. Федерация Боснии и Герцеговины вступила во Всемирный банк и уже получила около 500 млн. долларов. Аналогичная сумма была кредитована и Хорватии. Мы также имеем ряд проектов в Сербской республике, и мы оказываем поддержку Албании и Македонии. Проблема в том, что правительство Югославии пока не приняло решение о вступлении во Всемирный банк

АВ - Насколько велика программа помощи беженцам: косоварам, сербам

Сейчас мы говорим о 60-70 млн. долларов. Но в ближайшее время мы планируем организовать международную встречу, посвященную Македонии, и целью этой встречи будет мобилизация дополнительного финансирования. Существует очень большое различие между традиционными инструментами финансирования, которые использует Всемирный банк, и чрезвычайными грантами, которые предоставляют правительства отдельных стран. Я думаю, что в результате будет мобилизовано достаточное финансирование для того, чтобы обеспечить доставку необходимых для ликвидации последствий боевых действий материалов и услуг.