Лев Миронов - Интервью - 1999-04-12

12 апреля 1999 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" посол МИД РФ по особым поручениям Лев Миронов.

Эфир ведет Сергей Корзун.

СК Особые поручения это самые сложные поручения?

ЛМ Бывает.

СК Непосредственно с балканским конфликтом Вы сейчас связаны? Мы помним, что Вы Абхазией занимались.

ЛМ Да, совершенно правильно. Но сейчас конфликт является фоном для любых других конфликтов. Занимаюсь я действительно грузино-абхазским конфликтом прежде всего.

СК Тогда давайте сначала о том, чем Вы занимаетесь конкретно. Как сейчас обстоят дела? Я напомню, совсем недавно Эдуард Шеварднадзе заявил о том, что не будет ставить в ближайшее время вопрос о выводе российских баз с территории Грузии. Не знаю, насколько относится это к Вашей теме, потому что все эти вопросы будут решены в рамках более общего соглашения о сокращении обычных вооружений.

ЛМ Я начну с того, как обстоят дела сейчас. 2 апреля состоялся Совет глав государств СНГ. Было принято решение о дополнительных мерах по урегулированию конфликта в Абхазии, Грузии. Решение это очень солидное, оно призвано значительно продвинуть миротворческий процесс. Оно посвящено прежде всего решению главной нынешней проблемы, которая тормозит весь миротворческий процесс. Это проблема возвращения беженцев, прежде всего беженцев в Гальский район. Поэтому основной акцент в этом решении был сделан на то, чтобы побудить стороны решить проблему беженцев. Кто следит за событиями в Абхазии, тот помнит, что в мае прошлого года там произошли вооруженные столкновения между сторонами, обстановка резко обострилась. После этого в июне-июле стороны начали переговоры о том, чтобы как-то это дело стабилизировать. Хотя столкновения прекратились, обстановка была достаточно напряженной.

СК Удалось стабилизировать?

ЛМ На тот период да. Не сразу, но все-таки удалось. Они начали переговоры. Суть этих переговоров сводилась к тому, что была начата подготовка к встрече Президента Грузии Эдуарда Амвросиевича Шеварднадзе и абхазского лидера Владислава Григорьевича Ардзинбы. Переговоры шли долго, трудно, но в конце концов стороны вырулили на два документа. Это соглашение о мире и гарантиях предотвращения вооруженных столкновений и второй протокол о возвращении беженцев в Гальский район и мерах по экономическому восстановлению. Если первый документ в основном сторонами был после длительных и непростых переговоров согласован, то согласование протокола о возвращении беженцев затянулось. Там оставалось несколько несогласованных позиций между сторонами. Но уже в октябре прошлого года были анонсированные объявления с обеих сторон о том, что встреча вот-вот состоится, и на ней Эдуард Шеварнадзе и Владислав Ардзинба подпишут эти два документа. Но тем не менее, дело затягивалось. В ноябре зазвучали более пессимистические голоса, в декабре совсем стало темновато на горизонте в плане подписания протокола. Поэтому Совет глав государств, который собрался сейчас, в апреле, сосредоточил свое внимание на этом документе. В пятом пункте этого решения говорится, что стороны должны завершить согласование соглашения о мире в течение месяца. Это серьезное предупреждение сторонам, что в течение месяца они должны договориться об этом. Почему? Потому что следующий пункт звучит так, что в принципе принимается предложение о продлении срока пребывания коллективных сил по поддержанию мира в зоне конфликта, но оно вступает в силу после подписания сторонами этих двух документов. Если же стороны не подпишут эти документы в течение месяца, то будет поставлен вопрос о целесообразности дальнейшего пребывания миротворческих сил в зоне конфликта.

СК Вот и аналогия с конфликтом на Балканах. Тоже переговаривались, только меры другие там ввели...

ЛМ Там наоборот. Там вообще перевернутая ситуация.

СК Обе ли стороны признают до сих пор посредническую роль России?

ЛМ Да, несомненно признают. Эдуард Амвросиевич Шеварднадзе еженедельно по понедельникам выходит в эфир с радиоинтервью, где отвечает на наиболее актуальные вопросы журналистов. В сегодняшнем интервью, отвечая на вопросы относительно перспектив урегулирования конфликта в Абхазии, помимо других аспектов, которые он затрагивал в этом ответе, он сказал, что ведущая роль России в урегулировании этого конфликта в ходе этого заседания не подвергалась никакому сомнению. Стороны исходят из того, что Россия является ведущей силой, оказывающей посреднические услуги в урегулировании этого конфликта. Положение там таково, что сторонам нужно в течение месяца, то есть до 2 мая, согласовать одно расхождение. Все остальные расхождения удалось согласовать, челночная дипломатия с нашей стороны (посещение Тбилиси, Сухуми), усилия специального представителя Генерального секретаря ООН способствовали тому, что остался один несогласованный пункт. Суть этого пункта особенно близка этому решению. Если не будут подписаны эти документы, то встанет вопрос о целесообразности дальнейшего пребывания миротворческих сил. Расхождения сторон касаются как раз роли миротворческих сил в создании условий обеспечения безопасности возвращающихся в Гальский район беженцев. Это если говорить о последнем развитии событий в плане побуждения сторон. Если о ситуации в самой зоне конфликта, то ситуация там потише, чем была в ноябре-декабре.

СК Понятно, что Вы говорите, как дипломат. Но если, допустим, стороны не подпишут это соглашение и силы будут выведены, там снова будет война и России надо будет принимать меры?

ЛМ Политика в сослагательном наклонении не делается. Что значит "если"? И потом, мы оптимисты. Во-первых, мы продолжаем оказывать содействие сторонам в посреднических услугах, и когда вырабатывался этот проект решения, (он стал потом решением), и в процессе дальнейших контактов во время пребывания в Москве представителей Грузии во главе с государственным министром Лоркипанидзе и министром иностранных дел Менагаришвили. Продолжались наши контакты. Мы не отказываемся, готовы оказать содействие сторонам в преодолении последнего разногласия, которое сохраняется между ними. Я оптимистично настроен. Ситуация действительно серьезная. Если вернуться к сослагательному наклонению относительно того, "что было бы, если...", ситуация действительно будет тогда очень сложная. Когда я сказал, что сейчас сравнительно спокойная обстановка по линии разъединения сторон, то она именно относительно спокойная. Дело в том, что с 1 марта абхазская сторона (было принято решение) начинает в одностороннем порядке организованные процессы возвращения беженцев. В Тбилиси на это отреагировали отрицательно. Основания к этому есть, потому что убедить беженцев вернуться обратно может только двусторонняя гарантия: не только абхазская, но и грузинская. А поскольку есть пока только абхазская, то беженцы потихонечку возвращаются. По моей последней информации в субботу, под Пасху, через мост (там единственный мост, который соединяет Зугдидский район и Гальский район) прошло 800 человек. Правда, вернулось из них 600, но 200 осталось. Это необычно много. Обычно, как говорят наши миротворцы, которые присутствуют при этом процессе, остаются человек 50-60 каждый день. Это тоже порядочная цифра.

СК Сколько всего беженцев?

ЛМ По неофициальным подсчетам, за месяц с 1 марта по 1 апреля вернулось порядка 4 тысяч. Абхазская сторона устроила регистрацию вернувшихся беженцев. Там не предъявляется никаких требований, проходят регистрацию те, кто хочет зарегистрироваться. По абхазским данным только тех беженцев, которые идут через этот мост, (сейчас пока река Ингури, которая разделяет Зугдидский и Гальский районы, низкая, бродов много, там идут не только по мосту, но и вброд) на этом пункте, где проходит регистрация, зарегистрировалось около 1,5 тыс. человек. Сколько всего вернулось в Гальский район это достаточно сложный вопрос. В ходе майских событий, в ходе вооруженных столкновений прошлого года из Гальского района вновь ушли. Они до этого стихийно вернулись, где-то тысяч 50, может быть, 60. Сейчас грузинская сторона признает, что к маю прошлого года стихийно в Гальский район вернулось больше 50 тыс. человек, но из них 40 тыс. ушли снова. Во-первых, не все ушли из Гальского района, потому что не весь он был охвачен вооруженными столкновениями. На севере и на крайнем юго-западе там были места, где не проходило вооруженных столкновений, там население осталось. Если говорить о том, после мая и до настоящего времени сколько вернулось, то где-то от 20 до 25 тыс. в Гальский район вернулось. Причем возвращаются они, конечно, потому что весна. Наши миротворцы, которые летают на вертолетах над этим районом, стараются обеспечить безопасность вернувшихся беженцев. Они говорят, что 85-90% приусадебных участков в Гальском районе вспахано. Значит, люди приходят в расчете на то, что они не просто посадят, а и соберут урожай, который там они надеются вырастить. Так что надежда на то, что люди вернутся, есть. Эти 20-25 тыс., которые уже постоянно там живут, к ним надо добавлять значительное число мигрирующих беженцев, которые то приходят, то уходят, поработают у себя в саду, на участке и опять уйдут, но надеются, что вернутся.

СК Грузия многоэтническая страна. В свое время были определенные трения и в республике Аджария, причерноморской, с центральным руководством. Нет у Вас опасения, что конфликт в Грузии может распространиться? Что сейчас с этим?

ЛМ Она действительно многоэтническая и, если говорить об Аджарии, многоконфессиональная страна. В Аджарии живут те же самые грузины, говорят на том же самом языке, только они в большинстве своем мусульмане. Соответственно, какое-то культурное влияние ислама тоже есть. О том, чтобы этот межконфессиональный конфликт вспыхнул в Грузии, я не думаю.

СК Стремительно-центробежные тенденции были все-таки?

ЛМ Конечно. Но история говорит о том, что Аджария была одним из немногих не чисто христианских грузинских районов, в котором все время был мир. Там не было никаких вспышек, попыток отделиться, сепаратистских центробежных тенденций не было. Это была Абхазия, это Южная Осетия. В этих районах было.

СК Может, климат просто мягкий? Единственные влажные субтропики на территории бывшего Советского Союза.

ЛМ Почему, в Абхазии тоже замечательный климат.

СК Там сухие субтропики. В Батуми влажные.

ЛМ Я не думаю, что сейчас... Хотя создана такая партия, я не помню точно ее названия, но Аджария присутствует в названии этой партии. Она там имеет определенные позиции, есть ее представитель в грузинском парламенте, в местных органах власти. Не только в Аджарии, но и в общегрузинском парламенте. Но каких-то серьезных сепаратистских настроений с тем, чтобы отделиться от Грузии, я не слышал.

СК Несколько слов мы скажем о Балканском конфликте. Сегодняшнее событие: Парламент Югославии двумя руками (руками двух палат) за то, чтобы войти в союз. Ваши комментарии по этому поводу.

ЛМ Я не специалист по этому кризису. Он является фоном для любого конфликта сейчас в мире: в Абхазии, Руанде или Анголе, где угодно. Он так или иначе оказывает влияние. Мы исходим из того, что в урегулировании подобного рода конфликтов (этнических, конфессиональных, религиозных) их решить силой невозможно. Их можно решить только политическим путем. Навязать решение сторонам нельзя. То же самое в абхазском конфликте. Можно за них попробовать решить этот вопрос. И на какое-то время можно заставить мирно их жить между собой. Но затем навязанное решение в конце концов будет отвергнуто той или другой стороной. В Абхазии народ свободолюбивый, который имеет многовековую историю. Любое навязанное решение будет им отторгнуто. Югославский парламент действительно единогласно (и Шешель, который был раньше в жесткой оппозиции, и Милошевич)...

СК Они-то за, это понятно. Они имеют шанс пробить блокаду, которая существует. Но для России, если она это принимает...

ЛМ Даже, по-моему, Драшкович тоже был "за". Его люди тоже есть в парламенте. Все "за".

СК Для России это значит вступление в войну?

ЛМ Почему вступление в войну? Ведь вступление Югославии в этот союз... Начнем с того, что союз Белоруссия-Россия еще в процессе становления и оформления. Для того, чтобы во что-то влиться, нужно иметь это что-то. Это во-первых. Во-вторых, у меня мнение такое. Это мое личное мнение, правда. В момент, когда идет война, говорить о вступлении в какие-то союзы даже с правовой точки зрения достаточно сложно. Поэтому я не думаю, что это вопрос завтрашнего дня. Нужно изучить массу правовых, международных аспектов, прежде чем вообще приступить к рассмотрению этого вопроса. В условиях войны решать вопросы о вступлении в объединение, союз вряд ли правомерно.

СК Значит, просто демонстративная акция? Тем не менее, если наш парламент и парламент Белоруссии примет такое же решение...

ЛМ Это не только демонстративная акция. Демонстративная акция демонстрирует веру Югославии в поддержку России и то, что Россия действительно поддерживает Югославию (политически, разумеется). Так что это не просто демонстрация, это еще укрепление этих отношений между нашими государствами, независимыми, самостоятельными. Что такое союз Белоруссии и России? Это тема отдельного разговора. Будет ли это новое государство, два разных государства, конфедерация, федерация. Что это будет за форма? Куда вступать будет Югославия? Нужно сначала разобраться. Много вопросов, которые надо рассмотреть не торопясь, спокойно и не в условиях войны.

СК Много послов по особым поручениям без конкретных стран. Сейчас идет разговор о том, что вообще снижается планка требований. Генеральному прокурору предлагали поехать послом в какую-то страну. Вовремя не успел. Это же учиться надо, наверное?

ЛМ Учиться, конечно, желательно. В практике советского периода, когда министр или такого же уровня деятель, занимавший такой пост, проштрафился в чем-нибудь или что-то не устраивало его в отношении с властными структурами, его на перевоспитание отправляли послом в какую-то страну. Сейчас такой практики нет, но редкие исключения бывают. Но в принципе сейчас везде в странах это профессиональные дипломаты. Раньше говорили, что надо послать в какой-нибудь Китай, в Штаты, в Англию политического деятеля. А почему дипломаты не политические деятели? Они тоже политические деятели. Сейчас в основном везде: Лондон, Вашингтон, Рим, Пекин, Токио везде профессиональные дипломаты. Это я крупные страны перечислил. То же самое и в малых странах.

СК Вам доводилось работать в какой-то стране?

ЛМ Доводилось. Я в Африке работал. Мой последний пост: я был послом сначала Советского Союза, а потом РФ в Эфиопии. Это была одна из причин, почему мне предложили заняться урегулированием конфликта. Дело в том, что там был конфликт между Эритреей и Эфиопией. Мощный конфликт длился 30 лет, ужасно кровопролитный. Но как раз случилось так, что в период моего пребывания на посту посла этот конфликт был урегулирован. Я не хочу сказать, что это я это сделал, я просто подчеркиваю, что это совпало с тем, что я в это время занимал этот пост в Аддис-Абебе. Этот конфликт был мирно урегулирован с благословения ООН референдумом, в котором участвовало все население Эритреи. Так что какой-то опыт урегулирования конфликтов в Африке у меня был. Правда, надо сказать, что другой конфликт, которым я тоже занимался, это конфликт в Сомали пока, к сожалению, еще не кончился. Я в Сомали тоже работал, правда не послом. Замечательная страна. Жаль, что ее разрушили, развалили. Могадишо был действительно изумительный город. Это столица Сомали на берегу Индийского океана. Просто чудо, жемчужина.

СК Мне остается Вам пожелать творческого долголетия для того, чтобы как можно больше конфликтов, в которых Вы принимаете участие в качестве миротворца и посредника, улаживались. Тогда и жить на земле будет проще.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был посол МИД РФ по особым поручениям Лев Миронов.