Роман Попкович - Интервью - 1999-04-06

6 апреля 1999 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" член парламентской делегации в Югославию, председатель комитета Госдумы РФ по обороне Роман Попкович.

Эфир ведет Петр Журавлев.

ПЖ Роман Семенович, когда Вы вернулись из Югославии?

РП Я вернулся в воскресенье поздно вечером.

ПЖ Ваши впечатления еще должны быть вполне свежи. Еще когда Вы были там в составе думской делегации, пришло некое опровержение из Ваших уст относительно того, что Президент Милошевич, с которым наша думская делегация встречалась, не говорил того, что он призывает Россию оказывать Югославии военную помощь. Проясните эту ситуацию.

РП Во-первых, я хочу сказать свое личное мнение, убеждение, то, что я хочу донести до всех наших руководителей: мы и по уму, и по сердцу обязаны военно-техническую помощь оказывать. Те политики, которые по непонятным причинам связывают военно-техническую помощь с обязательной посылкой туда наших людей, молодых, и запугивают всех, что там будут гибнуть, будут убиты и т.д., никакого отношения не имеет, потому что и Милошевич, и население говорят, что добровольцев как таковых Югославии сейчас не надо, они в состоянии сами защитить. А вот технику им поставить надо. Тем более, что мы ее продавали туда, вообще-то мы обязаны поставлять запасные части и ряд других компонентов, которые необходимы при эксплуатации. Что сказал Президент Милошевич, когда мы были на встрече с ним? Я задал ему вопрос, существуют ли официальные документы о просьбе нашего Президента и Правительства по военно-технической помощи. Потому что кулуарно мы слышали, что якобы такие документы были переданы, когда была поездка Евгения Максимовича и министра обороны. Якобы у министра обороны существует список тех запасных частей, тех элементов боевой техники, которые они просили бы поставить. А Милошевич сказал следующее. Мы страна, которая в настоящий момент не собирается запрашивать какую-то помощь у какого-любого другого государства, в том числе и России. Мы надеемся на эту помощь. При этом мы хотим сказать, что мы и так победим, народ не сдастся. Но просто эта победа достанется очень тяжелой ценой потери многих людей, будет очень длительный путь к ней. Если Россия нам военно-техническую помощь окажет, эта победа будет значительно раньше, и мы потеряем значительно меньше людей. Вот практически почти конспективно то, что сказал Президент Милошевич. Каждый человек, который встречался нам на пути, во-первых, боготворит Россию. Бог на небе, Россия на земле. Для них два светоча таких, на которые они надеются. Во-вторых, они никоим образом не призывают жертвовать своими жизнями. Каждый из них говорит о том, что они ждут помощи в первую очередь по укреплению противовоздушной обороны страны.

ПЖ В сообщениях, и телевизионных, и агентских из Югославии все чаще в последнее время на эту тему проскакивают такие слова, якобы сказанные какими-то сербами. О том, что, дескать, что-то Россию нигде не видно, не слышно, еще пару дней, и мы вообще перестанем надеяться.

РП В разговорах со всеми политиками, кроме одного, который просто, я считаю, даже не политик, а больше похож на некоторых наших из определенных кругов и политических партий, все остальные с надеждой по-прежнему смотрят на Россию. Никто не грозит, что "если вы нам помощь не окажете, мы с вами разорвем". Конечно, мы потеряем друга, мы потеряем соседа. В общем-то, если мы потеряем Югославию, мы практически потеряем вообще всю Европу, и все равно останемся в той экономической блокаде, в которой мы находились до сих пор и находимся сейчас. Если у кого-то есть какие-то просветления, что если мы сейчас не поддержим Югославию, то тогда нас экономически поддержит Запад это глубокие заблуждения. Мы не в первый раз сталкивались с тем, что нас, как бычка на веревочке, подводят к решению вопроса, а потом все равно бросают. Сейчас не проблема Косово уже, не проблема вообще взаимоотношений, автономии, и даже, несмотря на болезненную тему, и мы действительно сопереживаем и с теми, кто сейчас находится, уходит из Косово, албанцы, кстати, там уходят и сербы, и мусульмане, все, кому дорога жизнь и кто не хочет оставаться под бомбежками и под крылатыми ракетами стран НАТО. Так вот, проблема не в этом, проблема в том, что вся политика НАТО (мы в этом уверились полностью) направлена на расчленение Югославии вообще как государства. Сейчас бомбежка мостов, отрыв Воеводино от Сербии, от Югославии, практически там 200 с лишним тысяч венгров. Я не говорю, что все они сейчас закричат о присоединении к Венгрии, но один из серьезных ударов по Югославии. Это Черногория, это косовская проблема. То есть вот из чего мы должны исходить, что Югославия находится на перекрестье жизненно важных артерий и магистралей. Причем этот регион вообще является регионом национальных интересов и России.

ПЖ Теоретически было бы выгодней, чтобы этот перекресток путей существовал в более-менее спокойной местности. А если все это они раздробят, естественно, маленькие кусочки, осколки будут между собой враждовать все время.

РП Вражда сохранится. Это не Милошевичем придумано, ни кем-то. Это исторически сложившаяся ситуация. Кстати, она во многом инспирирована бывшим коммунистическим, или будем говорить, социалистическим Правительством Югославии, которое в угоду некоторым слоям, олигархам, как мы сейчас говорим (а они существовали в Югославии тогда, именно мусульманско-албанского происхождения) дать невиданную для мира автономию, вплоть до того, что там начали печатать учебники только на албанском языке. Причем учебники, которые не признавали вообще Югославию, а говорили о том, что Косово это действительно страна. Сейчас у нас много инсинуаций. Сейчас ведут параллели Балканской войны, будем говорить так, Балканская проблема 12-го года, там Распутина поминают, друг перед другом щеголяют, кто чего лучше знает по истории. Это совершенно разная ситуация. Та царская Россия это не наша Россия, интересы совершенно другие. А с точки зрения того, что разобьют, понимаете, уничтожить экономический потенциал, я Вам показывал фотографии: разбитые заводы, 5,5 тыс. там работало, а вообще это градообразующие предприятия, выпускающие кухонную технику, конкурирующую с Бошем, Сименсом и т.д., ряд других предприятий разбиты. Экономическая зависимость, в которую будет поставлено то, что останется от Югославии, приведет, что туда войдут все страны Запада, и практически это будет если не протекторатом, колонией, то вообще зоной влияния Запада. Сейчас это ничья зона влияния. Сейчас это самостоятельное государство, через которое проходят газопроводы, нефтепроводы, дороги с севера на юг, с запада на восток. И это не просто подбрюшье Европы, как мы образно говорим, а клубок вопросов, которые хотят, как все остальное, попытаться подчинить воле США в первую очередь и некоторых стран Европы. Здесь совершенно парадоксальная ситуация. Люди, возглавляющие рабочие партии, как Блейер, социал-демократические, как Шредер, демократические, как Клинтон, стали агрессорами. Они стали в одну вереницу с тем, что делал фашизм.

ПЖ Кто-то из наших высоких генералов на днях вообще сказал, что НАТО организация преступная. Вы склонны согласиться с такой оценкой?

РП Я хочу сказать, что чисто по-человечески я понимаю генерала Ивашова. Чисто по-своему я тоже считаю ее на сегодняшний день именно таковой. Но относиться к ней и просто разрывать все связи, (не с точки зрения дружбы, а именно связей), не пытаться воздействовать на страны, входящие в НАТО, не пытаться доказывать им бесперспективность этого военного блока, если они не считают своим не просто потенциальным, а вероятным противником Россию, и пытаться перевести этот блок в политическое русло, в экономическое русло, мы просто не имеем права, мы закроемся железным занавесом. Они будут развиваться по своей логике и системе, мы по своей. И в конце концов мы действительно столкнемся лбами. А преступно или нет я Вам показывал вторую фотографию. Мост, на котором расстреляны были в 44-м году 4200 евреев, сербов, хорватов. Этот мост, который взорвал Гитлер. В трехстах метрах взамен его построили мост сербы, венгры, хорваты. Его взорвали силы, которыми руководят руководители стран НАТО. А потом взорвали еще один мост. Как можно не говорить о преступности, если они без каких-либо документов нарушили суверенные права государства?

ПЖ Роман Семенович, у меня странный вопрос. А зачем Вы ездили в Югославию?

РП Во-первых, я хочу сказать, что председатель комитета по обороне, который занимается в том числе и разработкой, и принятием, и проведением законов об обороне нашего государства, должен представлять, какие операции проводят наши вероятные нынешние партнеры так называемые. Я четко убедился, что то, что мы вынесли накануне, и я выступил с докладом на закрытом заседании о состоянии вооруженных сил, перспективах их развития и задачах, которые должны выполняться государством (и Президентом, и Правительством, и министерством обороны, законодательным собранием), мы в пятницу примем постановление, очень тяжелое, сложное постановление. Я еще раз убедился, что доклад этот запоздал немного, поскольку основные вопросы проведения операции это все-таки то, что мы и предполагали. Это воздушно-космические операции, поэтому мне надо было убедиться, что это такое, как. Я хотел, как и мои коллеги уполномочивали, в том числе Парламент, рассмотреть способность югославских войск и населения к сопротивлению, какие вопросы могут быть подняты, чтобы довести до законодателей и в том числе до руководства. У меня сегодня был долгий разговор с Геннадием Николаевичем Селезневым, который туда едет. Он действительно очень внимательно выслушал. Я думаю, очень многие выводы, анализ, который я сделал, (а после меня там и Бабурин был), он во многом поможет по-другому оценить ситуацию. Мы еще раз убедились, что беда, которая сложилась, беженцы есть, это действительно спровоцировано, в первую очередь, тот массовый исход людей из этой провинции спровоцирован ударами НАТО. Мы убедились, что пропагандистская машина в тех странах запущена на полную мощь. Они даже врут по тем моментам, которые мы воочию видим, что это совершенно не так. Мы видим, что уничтожается экономический потенциал, идет серьезный урон среди населения. К сожалению, закрытая информация, и мы об этом говорили и критиковали, и Президента Милошевича, и остальных по поводу потерь, которые имеются среди гражданского населения. Нам надо было посмотреть все эти вопросы. Даже посмотрели, что такое места защиты для населения, те бомбоубежища, о которых идет разговор. Я могу Вам точно сказать, что мы вообще не готовы в этом отношении. Мы много говорим о гражданской обороне. Но проведите рейд со своими корреспондентами по тем местам, которые должны быть. Запаса воды нет, запаса продовольствия нет, вентиляция не работает. Грязь, мусор, противопожарная безопасность. Проводку не меняли во многих давным-давно, света нет, санпропускников для дезактивации не существует. Я военный человек, я нахожусь на острие очень серьезных оборонных вопросов. Взаимодействие с министерством обороны и комитетом вот это заставило, и плюс к этому чисто мое православное убеждение. Мне надо было посмотреть, что же там творится в стране, в которой огромное количество национальностей, религий собралось, и как этот вопрос решается.

ПЖ А почему Вы на ту сторону не попытались поехать?

РП В принципе у меня есть такая цель побывать там. Я собирал военных атташе перед тем, как ехать туда. Сейчас собираюсь с ними встретиться снова.

ПЖ Военных атташе?

РП Военных атташе стран НАТО. Но при этом уже есть предложения, заявки и просьбы встретиться с теми, кто поддерживает в этой ситуации Югославию. Это представители китайского посольства, индийского, ряда других таких. После этого я думаю, что нужно побывать там, посмотреть ситуацию с той стороны обязательно, потому что однобоко нельзя судить. Мы представляем, что творится в Косово. Не только удары с воздуха приводят к этой чрезвычайной ситуации, но и ряд других. Мы собираемся там побывать.

ПЖ Вы говорите о военно-технической помощи. Принять решение об этом сложно, но можно. Но как туда можно что-то довезти? Нужно ли туда что-то везти?

РП Да, нужно. Гуманитарная помощь это не только помощь продовольствием, продуктами, одеждой и т.д., но на сегодняшний день создалась угроза остановки общественного транспорта, ряд других моментов: остановки электростанций там, где нужны нефтепродукты в связи с ударами. Поэтому я считаю, что в первую очередь мы должны рассмотреть вопрос поставки туда нефтепродуктов, топлива и других. Во-вторых, мы продали туда большое количество техники, в том числе техники для противовоздушной обороны. Следовательно, мы взяли на себя обязательства, когда она выходит из строя, когда необходимы запасные части. Откровенно скажу: войска ПВО воюют, сбивают, может быть, не в тех количествах, которые звучат, но сбивают. Мы видели остатки "Стелса", знаем по ряду других вопросов. Надо пополнять боекомплект, боезапас, иначе мы должны тогда четко сказать на уровне руководства страны России: "Дорогие наши православные братья, дорогие наши югославы, с которыми мы единственные боролись с фашизмом и не сдались (я не считаю, что все боролись, я имею в виду не покорились), мы вас оставляем в этом деле". Это не значит, что мы туда должны какие-то наступательные вооружения давать. Нельзя ни в коем случае давать то, что может явиться какой-то серьезной экологической или другой катастрофой, но все, что касается оборонительной техники, в том числе и наземной, я считаю необходимым.

ПЖ А как туда довезти?

РП Во-первых, мы должны четко сказать, что все принять, все меры на сегодняшний день, в том числе и немедленно, если я поддерживаю вопрос с того созыва восьмерки, то есть на уровне руководителей, и там должен быть откровенный разговор. Ребята, мы вам даем такой срок, окончательный. Чем быстрее, тем лучше, потому что гибнут люди. Сейчас только что передали, что усиливаться еще будут налеты. Если вы не принимаете, мы с этого момента однозначно решаем вопрос оказания военно-технической помощи. Вопрос техники, реализации этого давайте мы оставим за кадром данных микрофонов. Нет такой ситуации, из которой не было бы выхода. Нет тех денег, которые бы не стоили решения того или иного вопроса, в том числе и поставки техники.

ПЖ Но здесь дело даже не в деньгах. Просто если мы попытаемся туда все отвезти по морю и столкнемся с шестым флотом...

РП Я думаю, что никто не вздумает сталкиваться с нашими кораблями, если даже мы пойдем туда. Потому что у нас не рогатки установлены, а немножко другая техника. Это во-первых. Во-вторых, мы же ведь не воюем с Америкой. А если они объявили сейчас стадию агрессивную такую вне санкций у ООН, мы, наверно, как-то должны выход искать из этой ситуации. Мое мнение такое, что мы должны решить этот вопрос. А кто будет поставлять туда технику и как это вопрос совершенно другого разговора и другой компетенции. Но не оказывать помощь стране, которая защищает свой суверенитет я считаю, что это для любой другой страны совершенно неправомерно. Я полагаю, что эту помощь должны оказывать не только мы, а возможно, и некоторые другие государства и страны.

ПЖ А откуда мы узнаем про то, что сербы посбивали самолетов много натовских? Наши генералы почти как пресс-служба Правительства Милошевича.

РП Анализ проводится нашими посольствами, рядом других организаций, в том числе не только югославских, и не только нашей страны. Мы знаем о тех реальных потерях, которые существуют, в том числе по линии государств, которые мы сейчас с Вами обозвали преступными государствами. Я Вам скажу, что потери есть. Не все доказаны, и поэтому те, что не доказаны, мы говорим. Но мы не считаем их реальными в этом отношении. Но ряд из них документально нам были подтверждены (визуально).

ПЖ Порядок числа сбитых самолетов, например?

РП Я бы его, например, от половины до 75% от той цифры, которая звучит везде в печати, с различных источников.

ПЖ Министр обороны Югославии сказал, что они готовы нам подарить или уже чуть ли не подарили этот самый сбитый, остатки сбитого "Ф-117"-го. Насколько это вообще нам надо?

РП Я считаю, что это представляет интерес для наших научно-исследовательских институтов.

ПЖ Это уже старая вроде технология-то?

РП "Стелс"?

ПЖ Да. Она же не последняя уже.

РП Я Вам могу единственное сказать: даже чтобы мы могли сравнить с тем, что производится у нас, с той технологией, которая есть, это уже представляет интерес. Чтобы мы знали, что у них такое, что они называют авиацией или техникой 21-го века. Мы, может быть, тогда в 22-м, если брать по отношению к "Стелсу". Ну и ряд других моментов. Удивительно то, что теми силами, которые находятся там, все-таки сбиваются такие самолеты. Поэтому если кто-то что-то думает против нас, то надо понять, что у нас на 2-3-4 порядка силы значительно мощнее, несмотря на всю критику нашу к вооруженным силам. Поэтому надо подумать, прежде чем что-то против нас замышлять. Я бы полагал, что в первую очередь это интерес такой, а во-вторых, я считаю, что каждый сбитый самолет, каждая деталь от крылатой ракеты и. д., если бы была возможность, я считаю, что это является предметом изучения наших военных специалистов для того, чтобы знать, с кем мы собираемся дружить.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был член парламентской делегации в Югославию, председатель комитета Госдумы РФ по обороне Роман Попкович.