Яков Уринсон - Интервью - 1999-04-05

5 апреля 1999 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" бывший министр экономики Яков Уринсон.

Эфир ведет Сергей Корзун.

СК В последнее время события чисто политические затмили экономику в нашей стране, которая лидировала достаточно долгое время. Тем не менее, политика имеет экономическую подоплеку, они пересекаются достаточно сильно. Непосредственно тот конфликт, который сейчас развивается в Югославии, сильно подорвал экономическое здоровье России?

ЯУ Пока трудно оценить сильно или не очень сильно, но что повлиял это бесспорно.

СК Может, наоборот, он имеет свои сильные стороны? Говорят, что не стоит рассчитывать на западные кредиты, стоит наоборот, несмотря на эмбарго, с Сирией общаться, долги свои выколачивать у других стран, у которых свои счеты к американскому империализму.

ЯУ Думаю, что прекращение сотрудничества с передовыми странами, со странами НАТО, которые сейчас бомбят Югославию, и замена этого сотрудничества со странами технологически отнюдь не передовыми, у которых, я не думаю, что есть значительные свободные финансовые ресурсы, никак не компенсирует потери России, остановки или замедления сотрудничества с первой группой стран, о которых я сказал.

СК Потери уже есть или они пока еще виртуальны? Они могут быть, а может их и не быть, есть еще время что-то исправить?

ЯУ Думаю, что пока еще не перейден тот Рубикон, который отделяет нас от возможностей продолжения, расширения сотрудничества с развитыми странами.

СК Наша российская экономика, на Ваш взгляд, скорее жива или скорее мертва сейчас? Ожидался даже какой-то экономический рост по сравнению с первым кварталом прошлого года или не знаю уж с чем, но говорят, что его вроде не будет, и так все хуже и хуже.

ЯУ Экономика, конечно, жива, она функционирует. Более того, в некоторых отраслях в результате девальвации (в отраслях, которые замещают нишу импортных товаров и в отраслях, которые работают на экспорт) дела обстоят не так плохо. По самым последним, свежим данным 1% роста пищевой промышленности (по сведениям Госкомстата). Это понятно, импортных пищевых товаров становится меньше, и отечественные производители имеют возможность занять ту нишу, которая сегодня для них открывается. Этому, на мой взгляд, сильно мешают все виды гуманитарной помощи. Тем самым мы опять отдаем рынок американским сельхозпроизводителям. Но все-таки наблюдаются признаки роста в некоторых отраслях: пищевой промышленности, в некоторых экспортно-ориентированных отраслях нефтяной, газовой. Там объемы явно растут, хотя до недавнего времени конъюнктура цен была не в нашу пользу. А в последние несколько недель она начинает в нашу пользу меняться. А что касается других отраслей, которые не работают на экспорт или имеют сегодня конкуренцию на внутреннем рынке, там, конечно, дело обстоит значительно хуже. Они были неконкурентоспособными и остались.

СК Яков Моисеевич, Вы сами сказали о гуманитарной помощи. А без нее-то мы вообще прожили бы? Что мы сами соглашаемся ее брать? Мы же сами понимаем, что защищать интересы отечественного товаропроизводителя вроде как надо, и замечательный момент был.

ЯУ Есть с одной стороны лозунг, и Правительство, которое пришло больше чем полгода назад к власти. Это был один из первых и главных лозунгов, который оно провозгласило. И думаю, что девальвация, которая произошла по вине предыдущих правительств, как раз создала условия для развития производства во многих секторах нашей экономики, о чем я несколько выше говорил. Тогда же, в сентябре-октябре мы делали достаточно серьезные расчеты по балансам, скажем, продовольственных ресурсов в нашей стране. Я абсолютно убежден, если бы в некоторых субъектах Федерации не устанавливали жестких ограничений на вывоз продовольственных ресурсов за пределы регионов, в том числе зерна, если бы мы дали возможность нашим производителям сельскохозяйственных товаров, продовольствия поднять цены до того уровня, когда им выгодно было бы их продавать, это дало бы достаточно сильный импульс развитию и сельскохозяйственного производства, и пищевой, перерабатывающей промышленности. Достаточно сказать, что в сентябре-октябре продажи от заявленных потребностей того же зерна, продовольственного и фуражного, составляли 20-30%. В то же время мы ограничивали верхние цены, не давая сельскохозяйственному производителю получить необходимую для него прибыль. Вся эта гуманитарная помощь, конечно, бьет по рынку и позволяет канадским, американским производителям зерна занять наш рынок, и причем весьма и весьма надолго. Можно привести обратный пример. Скажем, в результате девальвации стали очень хорошо продаваться наши "Жигули", "Москвичи" и т.д. Только-только они стали получать возможность расширять производство за счет накопления дополнительных финансовых ресурсов, мы вдруг, наше государство стало налево и направо раздавать различные льготы производителям на нашей территории иномарок. Таганрогский завод получил налоговых местных и федеральных льгот примерно на сумму 500 млн. долларов, другие предприятия. Результат (я посмотрел статистику): за последний месяц, скажем, производители автомобилей южнокорейских фирм Kia, Daewoo стали резко идти вверх, и по количеству продаж в Москве за последние две недели, как опубликовала газета "Сегодня" во вчерашнем номере, они опередили уже "Жигули". Защита отечественного товаропроизводителя это не дело, которое можно решить разными лозунгами. Надо сбалансировать все виды нашей политики: таможенный, тарифный, предоставление разного рода налоговых льгот и т.д. Тогда отечественный производитель будет чувствовать себя нормально даже в тех непростых условиях, в которых он сегодня живет.

СК А Вы не боитесь, что мы, журналисты, запишем Вас в последователи Бориса Немцова? У Вас машина есть собственная?

ЯУ Да. Была, точнее.

СК Какая?

ЯУ У меня была ВАЗ, "Жигули". Я ее примерно год назад продал, сейчас присматриваюсь, как бы купить все-таки иномарку.

СК Признание, которое полностью опровергает все, что было до этого. Зачем же поддерживать отечественного производителя, если он производит некачественный товар?

ЯУ Я же не говорю, что надо запрещать вход на наш рынок иностранным товарам. Да не дай Бог, поскольку конкурентную среду как раз и создают эти иностранные товары, и стимулируют производство нашими производителями лучших товаров. Но вот давать им льготы или преимущества это, по-моему, сегодня просто великий грех. И отечественные, и иностранные производители на нашем рынке должны иметь абсолютно равные права и равные возможности. И в ценовой политике, и в налоговой политике, и в таможенно-тарифной политике, в смысле экспорта-импорта и т.д. Тогда будет нормальная конкуренция и не будет того, что происходило долгое время, скажем, с нашей автомобильной промышленностью, когда мы ее сильно защищали (с 1992 по конец 1996 года) высокими таможенными тарифами на границе. В результате наблюдался явный застой. Снизили эти тарифы, и "АвтоВАЗ", и "Москвич", и Горьковский автозавод стали быстрее совершенствовать свою продукцию, все больше новых моделей предлагать на нашем рынке. Сейчас бы как раз они бы пожали плоды того, что сделали за последние два-три года, если бы не облегчили, причем искусственно, вход на наш рынок и Daewoo, и Kia Motors, и другим фирмам, которые сейчас ринулись не просто привозить машины сюда, (девальвация сильно осложнила импорт в Россию). Поэтому они привозят сюда полусобранные машины, занимаются здесь их отверточной сборкой, и начинают их здесь продавать. Обещают за период, как некоторые предприятия (Kia Motors, Daewoo и другие американские, немецкие фирмы), что через 5-7 лет степень локализации производства в России достигнет 50-70%. То есть сейчас, грубо говоря, привозится весь автомобиль, в России к нему прикручиваются, скажем, бампер, колеса, и в лучшем случае еще какая-нибудь мелочь делается, и считается, что она за это чуть ли не российского производства, и получает огромные льготы. А вот через 5-7 лет они будут здесь и варить, и красить, и т.д. Но то, что будет через 5-7 лет, я не знаю, а то, что сегодня происходит, это видно уже невооруженным глазом.

СК Вы говорите о льготах. Чья-то злая воля? Намеренно проплачено во взятку?

ЯУ Я бы не стал так утверждать. Это ж соблазнительно, в любом регионе наладить производство, скажем, отверточную сборку иномарки. Это и рабочие места, и дополнительные налоги в местный бюджет. Отсюда пробивание разных льгот по налогам, по таможенному складу, когда машина собирается из импортных деталей, а выпускается за пределы таможенной территории России без дополнительной пошлины. Во всем мире как происходит? Есть свободный таможенный склад. Ты произвел машину беспошлинно из импортных деталей и продал ее беспошлинно, если продал за территорию той страны, где работает этот склад. У нас же как-то так получилось, что я привез импортные детали, скажем, на территорию России. Если эту льготу предприятие имеет, то оно не заплатило за эти детали пошлины, произвело автомобиль, и выпустило его внутри страны, в России, в розничную продажу, не заплатив этих пошлин. Конечно, это односторонняя льгота для иностранных товаропроизводителей автомобилей на нашей российской территории. Вот от таких льгот я бы сильно остерегся.

СК Автомобильные интересы удовлетворили, теперь к интересам, которые большей части наших сограждан близки. Сегодня рубежный этап в развитии мировой гонки между рублем и долларом. 25 рублей за доллар. Официально перейдена эта граница. Что это значит для России?

ЯУ Здесь всегда надо сопоставлять два процесса. Как ведут себя цены внутри страны, то есть инфляция, и как ведет себя курс доллара. В конце прошлого года была высокая инфляция. А в этом году уже третий месяц она снижается, и в марте она составила примерно 3%. Это не очень много. В то же время доллар рос, иногда скачками, иногда приостанавливался. Это очень коррелировало с динамикой цен. Сейчас такой опасный период, когда совершенно очевидно, по публикуемым в газетах данным о динамике золотовалютного запаса страны, о наших выплатах по внешним долгам (а мы их делаем, несмотря ни на что), все это говорит о том, что денежная масса начала расти быстрее, чем росла в декабре, январе и даже феврале. Мне думается, что февральско-мартовский всплеск роста и денежной массы, и денежной базы (а значит, была эмиссия) негативно отразится на инфляции уже в апреле. Если в марте инфляция ниже 3%, то думаю, что уже в апреле она будет 5-6%. Это значит, что рубль еще и подешевеет и по отношению к доллару. Но резких скачков пока ждать не следует. Пока Правительству и прежде всего ЦБ удается контролировать динамику денежной базы, то есть всех наличных денег на руках и на счетах, которые есть в стране, нет опасности резкого обесценения рубля. Но, думаю, он все-таки будет обесцениваться. В апреле найдена будет точка равновесия в районе 26-27 рублей за доллар. Этот процесс пойдет дальше. К сожалению, я боюсь, если не удастся быстро решить проблему с МВФ, и не получить от стран НАТО, США и т.д. кредитов, плюс Япония, плюс Мировой банк, то тогда придется больше денег печатать. Тогда доллар может ускакать за 50-60 рублей.

СК Сегодня в еженедельном "Коммерсанте-Власти" я прочитал точку зрения одного из аналитиков, который считает, что на этом просто наш ЦБ зарабатывает: на разнице цен на утренних и вечерних сессиях, закупая на утренних и продавая на вечерних. И доллар будет расти столько, сколько будет нужно ЦБ, чтобы пополнить свои запасы. Вообще он должен падать, по идее.

ЯУ Как раз последние дни ЦБ очень незначительные средства тратил на то, чтобы регулировать рынок доллара. И вполне понятно, почему. Золотовалютный резерв страны уже перешел границу в 11 млрд. (в смысле ниже 11 млрд.). А золотовалютный запас включает золото, которое сегодня, как ни странно, очень низко-ликвидный товар; включает разного рода ценные бумаги, которые тоже низко-ликвидный товар; и только остаток это чистый доллар, чистая валюта, доллары, марки и т.д. можно быстро продать и на которых можно быстро зарабатывать. Поэтому ЦБ сегодня ограничен в возможности заработать на разнице между утренней и вечерней сессией. Думаю и практически убежден, что он не ставит перед собой такой задачи. Для ЦБ главная задача это поддержать как можно более низкий курс доллара или сохранить его как можно дальше неизменным для того, чтобы бюджет было легче выполнять, для того, чтобы по внешним долгам было легче платить. Если доллар дорожает, то надо все больше тратить рублей, чтобы покупать доллары, которые мы должны платить по своим долгам. Я думаю, что эта догадка "Коммерсант-Власти" лишена оснований.

СК Постоянное пугало последнего времени прекращение официального хождения доллара в России. Возможно это?

ЯУ Маловероятно.

СК То есть Правительство на это не пойдет или просто народ поднимется и не даст это сделать?

ЯУ Сегодня та часть оборота страны, которая обслуживается и долларом, и рублем, примерно одинакова. Треть обслуживается разного рода зачетами, треть рублями, а треть долларами. И вытеснить в этих условиях доллар из оборота просто физически невозможно. Есть законы в экономике, такие же, как в физике, в естественной природе. Есть закон сохранения. Невозможно на треть оборота валового внутреннего продукта страны вдруг создать какую-то нишу. Что туда ринется? Ринутся какие-то суррогаты. Это только хуже будет для страны. Расширить сферу взаимозачетов это убегание от налогов, это плохо для всех отечественных товаропроизводителей. Думаю, что люди, занимающиеся макроэкономикой, решат все-таки как-то ограничить хождение доллара, они прежде всего должны подумать, чем этот доллар будет замещен. Рублем? Это бешеный всплеск инфляции и удар по наименее обеспеченным слоям населения. Известно, что инфляция больше всего бьет по бедным. Будет замещено зачетами это удар по бюджету, меньше налогов в бюджет. Будет замещен векселями это массовая спекуляция, грубо говоря, массовое воровство. Поэтому не думаю, что сегодня можно организовать такую технологичную процедуру вытеснения доллара из нашего оборота.

СК Посмотрим, какие вопросы нам прислали на пейджер. "Оказание гуманитарной помощи Югославии накладно ли для нашей страны?"

ЯУ Думаю, что в тех объемах, в которых сегодня объявлено об оказании этой помощи, явно не накладно. Когда речь идет о такой морально обязательной акции, здесь вряд ли стоит считать копейки.

СК "Ходят упорные слухи, что в ближайшие месяцы может грянуть новый экономический кризис. Это возможно? Если случится, то переживем ли мы его?" Или он нас (добавлю от себя)?

ЯУ Я думаю, при всех случаях любой кризис страна переживает, и переживет, какой бы он тяжелый не был. Возможно или нет это зависит от тех мер, которые будут предприниматься властями в ближайшее время. Думаю, что если удастся договориться с МВФ, если удастся избежать всех конфронтаций, которые идут сейчас по линии взаимодействия с НАТО, с другими странами, то тяжелого кризиса не будет. к сожалению, вряд ли удастся избежать продолжения стагнации, которая идет последний месяц.

СК Но ведь в августе прошлого года все внешние условия были нормальные. Кредиты нам давали, пробивали. Обстановка не была такой напряженной.

ЯУ Я напомню. Во-первых, кредиты давали отнюдь не в тех объемах, что необходимы были. Во-вторых, к августу прошлого года накопленный долг довлел над всей экономикой. Конъюнктура внешнего рынка была ужасной. И нефть, и другие продукты нашего экспорта резко дешевели. Нерезиденты, то есть те иностранцы, кто вкладывали деньги на наших валютных денежных рынках, от нас убегали. И так далее. В августе было стечение обстоятельств, когда несколько лет накапливался долг, мы перестали финансировать дефицит бюджета эмиссией, стали набирать долги, и внутренние, и внешние, но не расплачивались с ними, поскольку принимали плохие бюджеты, без профицита, без накопления ресурсов для расплаты с долгами. Это один фактор. А второй фактор неудачная, очень плохая для нас внешнеэкономическая конъюнктура. Это август прошлого года. Сейчас внешняя конъюнктура для нас плохая, но не хуже, чем была в августе. Если сейчас удастся реализовать бюджет, который был объявлен, в чем вообще говоря, я сомневаюсь, с долгами наконец начнем расплачиваться. Если удастся избежать соблазна эмиссии для финансирования зарплат, пенсий и т.д., еще раз повторяю будет продолжаться такая вялотекущая стагнация, но обвала я не ожидаю.

СК Вопрос о долларе пришел на пейджер. "Что Вы подразумеваете под оборотом доллара внутри страны? Это касается только импортно-экспортных операций или что-то другое?".

ЯУ Если взять весь валовой общественный продукт за 100%, часть его обслуживается рублевой массой: продажа, скажем, товаров в розничной сети только через рубль идет.

СК Это не всегда на самом деле.

ЯУ Рубль, карточки и т.д. Но как правило, если не нарушают агенты рынка установленные правила, то человек приходит в магазин, доллары рядом, в пункте обмена, меняет на рубли, в магазине все-таки платит рублями. А вот в обороте между юридическими лицами есть разного рода безналичные деньги. Это зачеты, векселя, всякие другие фокусы. И наконец, экспортно-импортные операции обслуживаются все-таки валютой. Если взять по массе, очень приблизительно, треть это рубли, треть это доллары, треть это разные суррогаты: зачеты, векселя и т.д. Вот что я имел в виду, когда говорил о хождении доллара.

СК Один из наших слушателей предполагает, что "экономические неприятности, связанные с долларом, возникают вследствие совокупной деятельности ограниченного круга спекулянтов, являющих собой участников торгов ММВБ".

ЯУ По своему воздействию на торги у нас сейчас нет такого участника, который мог бы управлять курсом. Для этого он должен иметь хотя бы 10% от этого рынка. Таких участников на торгах сегодня нет. И сам объем торгов такой, что вряд ли он может отразиться в целом на курсовой политике страны. Там обращается в районе 150 млн. ежедневно. Это не та сумма, которая может повлиять на динамику курса.

СК "Если Вы снова министр экономики, что Вы будете делать завтра?"

ЯУ Да не дай Бог.

СК А говорите, обидно бывшим быть. А тут "не дай Бог".

ЯУ Дело не в том, что обидно бывшим быть, а дело в том, что человек, который экономикой занимался, волей-неволей видит, что происходит, поэтому переживает. По новой я бы сейчас не хотел. Я уже пришел в себя, успокоился, зачем опять в эту обстановку? Да и нельзя, наверно, два раза в одну и ту же воду войти.

СК А всем остальным как быть, тем, кто не был министром экономики и не так хорошо понимает ситуацию?

ЯУ Думаю, что есть много людей, которые хорошо разбираются в экономике. Пусть рулят те, кто еще не испытал всех прелестей этой работы.

СК Заначку где храните?

ЯУ Я думаю, что сейчас не те условия, когда может эта заначка появиться. Доходы у большинства населения не такие высокие, чтобы иметь эту заначку. А если уж ее иметь, что поделать, сегодня, к сожалению, придется ее хранить в долларах.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был бывший министр экономики Яков Уринсон.