Игорь Щеголев - Интервью - 1999-03-31

31 марта 1999 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" руководитель Управления правительственной информации РФ Игорь Щеголев, входивший в состав российской делегации во главе с Е. Примаковым.

Эфир ведут Алексей Венедиктов и Петр Журавлев.

ПЖ Игорь, Президент оценил поездку Евгения Максимовича Примакова в Европу положительно, газетные обозреватели на родине говорят о провале. Кому верить?

ИЩ Я надеюсь, Вы не хотите услышать "мне". Естественно, на завершающем этапе поездки глава Правительства связывался с Президентом, доложил свои соображения и достигнуты результаты. Оценка Президента была, что поездка своевременная и важная. Это оценка и Правительства, поскольку здесь ведь всегда вопрос о том, как относиться: видеть ли полупустой стакан или полуполный. После начала операции НАТО в Югославии, после того, как на Югославию посыпались ракеты и бомбы, переговорный процесс зашел в тупик. Для его возобновления и для поиска путей политического урегулирования требовалось приложить немало усилий к тому, чтобы этот процесс запустить. Было совершенно ясно, что усилиями Югославии и НАТО в данной ситуации этого не сделать. Следовательно, та задача, которая стояла перед российской делегацией, заключалась именно в том, чтобы создать брешь в этой стене непонимания и добиться сигнала, который позволил бы начать такие переговоры. Такой сигнал был достигнут, этот сигнал поступил с югославской стороны, что в данном случае является свидетельством силы югославской стороны. Этот сигнал не был услышан со стороны НАТО, поэтому в данном случае можно интерпретировать это и так, что поездка была удачной для российской делегации и стала провальной для НАТО.

АВ Игорь, давайте мы разберемся в этом сигнале. Это уже не собственно дело российской делегации, возможно, но я внимательно посмотрел, что привез Евгений Максимович Примаков, эти знаменитые 6 пунктов. Но дело в том, что все то, что сказал Примаков, все это до начала визита, переговоров говорил Милошевич. Иными словами, после 6-часовых переговоров с Примаковым позиция Милошевича не изменилась. В чем брешь-то?

ИЩ Позиция Милошевича изменилась в том, что он выразил готовность начать переговоры и заявил, что согласен начать отвод войск после того, как это состоится.

АВ Но это было и раньше.

ИЩ У нас другое впечатление.

АВ Западные оппоненты российской политики говорят о том, что поездка Примакова была важной. Это отметил и Госдепартамент, и французский Президент. Но при этом как конкретный переговорный результат: НАТО в ответ на это, недавно генерал Кларк заявил, буквально час тому назад о том, что "мы расширяем (говорят они) бомбежки". Вы не считаете, что попытка премьер-министра России была последней надеждой и для НАТО уйти из этого капкана, и поскольку Примаков как бы ничего для них не привез, они и дальше в него влезают?

ИЩ Я совершенно согласен с Вашей формулировкой насчет капкана и для НАТО. И пребывание российской делегации в Югославии только убедило российскую сторону, что позиции Югославии, югославской армии достаточно сильны и точечными бомбометаниями и массированными налетами проблем не решить. Соответственно, так или иначе решать ее придется за столом переговоров. И естественно, с меньшим моральным грузом нападающая сторона могла бы придти в случае, если бы она согласилась на это уже сейчас, тем более, что колоссальные усилия были приложены к этому и с российской, и с югославской стороны, потому что переговоры были действительно очень серьезными. То заявление Слободана Милошевича, которое последовало после этих переговоров, в достаточной степени отражает, если научиться внимательно читать такого рода дипломатические тексты, именно размер и напряженность тех усилий, которые были приложены к его составлению.

ПЖ Не секрет, что не самый большой поток информации изливался про эту поездку. В частности меня интересует один вопрос.

ИЩ На каком этапе Вы имеете в виду?

ПЖ Я имею в виду, что телевизионщиков близко к Примакову не подпускали.

ИЩ Не согласен.

ПЖ Тем не менее. Здесь на самом деле не это важно. Скажите, что не понравилось Шредеру в том, что привез с собой из Белграда Примаков?

ИЩ Создалось такое впечатление, что несмотря на все заявления, несмотря на те сигналы, которые поступали в Москву перед этой поездкой, к моменту нашего прилета в Бонн, то есть еще до того, как начались серьезные переговоры, у западной стороны была уже своя сформировавшаяся позиция, и они не проявили должной гибкости и не проявили желания эту позицию менять. Соответственно, здесь трудно говорить о каких-то конкретных возражениях Шредера, тем более, что большая часть переговоров и со Слободаном Милошевичем, и с германским канцлером проходили один на один. Такого рода переговоры, тем более в настоящей ситуации, огласке не подлежат. По тем впечатлениям, которые остались у делегации по итогам переговоров, это выглядело именно таким образом.

АВ В том числе при разработке этого визита имелась одна возможность, во всяком случае она обсуждалась, даже охрана проверяла такие возможности: вылет из Бонна в Брюссель на встречу с Соланой. При каких условиях такая встреча могла состояться и на каком этапе было принято решение отказаться от визита в Брюссель?

ИЩ Мне об этих планах ничего не известно.

АВ Вы говорите о том, что переговорный процесс зашел в тупик. Я имею в виду до поездки.

ИЩ До поездки в отношениях между Югославией и НАТО.

АВ Хорошо, но считается ли в Правительстве полезным возобновить прямой контакт с руководством стран НАТО? Я имею в виду визит Примакова в Брюссель или Вашингтон.

ИЩ Насколько мне известно, на настоящем этапе таких поездок в плане Примакова нет.

ПЖ Если возможно, продолжим разговор об успешности или неуспешности этой миссии. Получается какая-то странная ситуация, как будто мы сами про себя решили, что она успешна для нас. Получается, что все-то остались при своих, только мы очень чем-то довольны.

ИЩ Начнем с того, что в любом случае эта поездка должна была бы состояться. Россия не могла оставаться пассивным наблюдателем за тем, что происходит на Балканах. Конечно, это была и наша моральная обязанность предпринять активные дипломатические действия с тем, чтобы попытаться ситуацию разблокировать. Мы эти действия предприняли, мы со своей стороны, по нашей оценке, добились вполне достаточного сигнала. Но оказалось, что у другой стороны, как выразился вчера премьер, "аппетит разыгрался во время еды". То есть то, что при других обстоятельствах, при более разумном подходе вполне могло бы и второй стороной быть воспринято как такой достаточный сигнал, она начала требовать гораздо большего. Требования фактически приобрели ультимативный характер. Условием для начала переговоров стали называть отвод войск югославских и спецподразделений милиции из Косово, то есть разговор пошел в духе "руки вверх". Как вы сами понимаете, при такой постановке вопроса шансы на успешное завершение переговоров не очень велики.

АВ Значит ли это, что из одного тупика ситуация на Балканах перешла в другой тупик? Есть такая замечательная фраза: "стоит ли пробивать лбом стену своей камеры, чтобы оказаться в соседней камере?"

ИЩ Очень красивая метафора. Хочется очень сильно надеяться, что камер следом окажется не так много. Сейчас, очевидно, ход за НАТО, поскольку Югославия и Россия со своей стороны предприняли очень серьезные усилия, которые остались, к сожалению, безответными. Однако по итогам переговоров с Евгением Максимовичем канцлер Германии Герхард Шредер заявил, что намерен изложить российскую позицию своим партнерам. Насколько я понимаю, не исключил, что какая-либо реакция может последовать. Кроме того, если оценивать ситуацию на сегодняшний день, то очевидно, что военного решения проблемы быть не может. Соответственно, на том или ином этапе стороны придут к политическому урегулированию. Здесь, конечно, от НАТО потребуются гораздо большие внутренние усилия к тому, чтобы сесть за стол переговоров, чем это можно было бы сделать сейчас. Я уже не говорю о тех человеческих жизнях, которые могут быть потеряны, и, возможно, о разрастании той гуманитарной катастрофы, о которой так говорят на Западе, не всегда правильно увязывая причину и следствие. Если посмотреть на цифры, то станет очевидно, что поток беженцев резко увеличился после начала нанесения ударов и вывода из Косово наблюдателей ОБСЕ. Причем весь этот поток беженцев устремился сейчас в Западную Европу. Надо понимать, что западные правительства очень скоро начнут серьезно задумываться над тем, какие меры со своей стороны предпринимать для поиска выхода еще и из этой ситуации.

АВ Как в Правительстве относятся к попыткам такой "разнонародной дипломатии"? Я имею в виду к поездке отдельно от Правительства Немцова, Гайдара и Бориса Федорова. Сегодня вылетает делегация Государственной Думы во главе с вице-спикером Бабуриным. Во главе делегации Компартии наверняка туда собирается Зюганов (он об этом объявил). Считаете ли Вы, что такие разные поездки могут каким-то образом служить делу прогресса в дипломатических отношениях, решении этого конфликта?

ИЩ По-моему, с давних времен сложилось так, что народная дипломатия во вред не шла. Другое дело, что в нынешней ситуации шансы добиться успеха имеет лишь тот, кто располагает конкретным мандатом на ведение переговоров. Поэтому в данном случае на межпарламентском уровне, на межправительственном уровне такие контакты, несомненно, наиболее прямая дорога к успеху. Тогда как остальные поездки с точки зрения "пиар", пропаганды и рекламы это все очень хорошо, с точки зрения конкретного воплощения в ходе нашей поездки мы таких результатов не заметили.

АВ Они могут быть вредны?

ИЩ Они могут быть вредны в какой-то степени для ряда участников таких поездок. Поскольку люди, имеющие хорошие отношения с Западом и прежде всего с Америкой, в нынешней обстановке не всегда встречают теплый прием у сербов.

АВ Поскольку Россия сейчас практически с Америкой, с Италией... Кстати, с Германией, почему Евгений Максимович выбрал именно Бонн в качестве поездки? Почему не более дружественная сербам Франция или наиболее агрессивная сейчас в Европе Великобритания или не Венгрия, которая граничит?

ИЩ Согласитесь, что касается последней столицы, тут, по-моему, ответ достаточно очевиден. Новый член альянса, вероятно, не будет играть решающую роль в решении вопроса (не хочу здесь обидеть венгров). А в том, что касается Германии, то выбор был очевиден, поскольку в настоящее время Германия возглавляет руководящий орган Европейского союза, то соответственно и диалог наш был направлен одновременно на все европейские страны, поскольку было очевидно, что именно таким, наиболее коротким путем можно наиболее оперативно довести итоги нашей поездки до всех европейцев. Кстати, хочу рассказать очень интересную историю. В самой Германии отношение к происходящему сейчас на Балканах совершенно неоднозначное. Вечером, уже после завершения переговоров в холле гостиницы завязался неожиданный разговор с постояльцами. Один из них был из Восточной Германии, а другой был из Западной Германии. В этом диалоге приходилось выступать даже в какой-то степени в качестве арбитра.

АВ Переводчика?

ИЩ Можно сказать и переводчика, поскольку они среагировали на русский язык. Один понимал, какой язык, другой попытался угадать (начали с сербохорватского, потом сошлись на том, что русский). Человек из Восточной Германии говорил, что с какой стати кто-то приписывает себе роль мирового жандарма и тем самым разрушает сложившуюся систему международных отношений (то есть аргументация практически наша). А человек из Западной Германии оперировал целиком и полностью теми аргументами, которые раздаются сейчас на Западе, как раз аргументарно катастрофе и необходимости кого-то наказать, неважно, ценой каких усилий и во что это может обойтись всему миропорядку, сложившемуся со Второй мировой войны. Надо сказать, что эти отношения и в других странах, прежде всего европейских, обостряются. Скажем, в той же Германии это уже привело к тому, что начался отток членов из Партии зеленых, которая входит в правительственную коалицию (что может иметь более серьезные последствия). С другой стороны, наоборот, присоединение беспартийных депутатов Парламента к тем партиям, которые выступают против вмешательств на Балканах. Так что наблюдать изнутри за тем, что происходит в европейских странах, очень интересно.

ПЖ Игорь, Вы не находите, что нам больше не остается ничего делать, кроме как ждать, когда центр тяжести общественного мнения в странах НАТО переместится из лагеря поддерживающих эти силовые акции в лагерь, который протестует против этого. Мы больше ничего не можем вроде бы.

ИЩ К великому сожалению, речь идет не о спортивных состязаниях, не о Чемпионате мира по настольному теннису, который на днях должен был начаться в Белграде. Мы являемся свидетелями событий, которые каждый день уносят человеческие жизни. Поэтому роль зрителя России здесь в наименьшей степени подходит. И глава Правительства, другие ведомства уже заявили о намерении активно участвовать в поиске выхода из балканского тупика с тем, чтобы этот балканский тупик не привел к разрушению всего европейского здания.

ПЖ Очень многие считают, что Милошевич подставил Примакова, обманул его в результате этой поездки.

ИЩ Говоря о том, что он его обманул, что Вы подразумеваете? Что он что-то пообещал и не выполнил?

ПЖ Фактически да. Шла речь о том, что Примаков готов приехать и реально сдвинуть этот процесс. В момент приезда российской делегации туда Милошевич объявил бы о том, что начался отвод сербских сил, что "мы готовы, сейчас формируем и посылаем делегацию".

ИЩ Для того, чтобы говорить об обмане, нужно прежде всего исходить из того, были ли такие обещания. То есть российская делегация ехала на переговоры, не требуя для себя такого рода обещаний, поэтому, соответственно, и употребление термина "обман" мне представляется совершенно неразумным. Милошевич отстаивал свои позиции. Как я уже сказал, переговоры были весьма и весьма серьезными. Эти термины здесь совершенно неприменимы.

АВ В каком настроении Примаков вылетал из Белграда? Вы летели с ним в одном самолете.

ИЩ Летел очень сосредоточенным. Эта поездка была сложной, потому что нужно было решать две задачи. И по своим устремлениям каждая из сторон имела совершенно противоположные интересы. Соответственно, сначала нужно было добиться результата в одном месте, а затем увязать его с результатом в другом месте. Конечно, сложность была совершенно колоссальная. Можно смело сказать, что на первом этапе, какие бы комментарии мы с вами сегодня не слышали, задача была решена. На втором этапе отсутствие такого продвижения уперлось в позицию НАТО, но при этом и в Германии (можно считать, что со стороны Европейского союза) такого рода усилия России только приветствовались и выражалась надежда, что они будут продолжены в будущем, что, с моей точки зрения, тоже может являться успехом. Это означает, что Запад по-прежнему считает, что без России добиться долговременного и быстрого урегулирования балканской, косовской проблемы будет очень трудно. Естественно, наши усилия будут продолжены в этом направлении.

АВ А с каким настроением Примаков летел из Бонна?

ИЩ Он улетал из Бонна сегодня утром. Соответственно, между эмоциями предыдущего вечера и сегодняшним утром у него была возможность обдумать, взвесить все результаты. Как мне показалось, у него на лице не было написано разочарования. Он об этом сказал вчера и подтвердил сегодня, что не обескуражен, что такой исход переговоров прогнозировался, Россия не могла оставаться в стороне. Она в стороне не осталась и не останется.

АВ В Правительстве и сам Примаков воспринимает роль России как посредника или как страну, занявшую одну из сторон, в данном случае Югославии? Она ближе к стороне или к посредничеству?

ИЩ Это непростой вопрос, который нужно было бы задать искушенным дипломатам.

АВ Как Вам кажется?

ИЩ Моя оценка это активный участник урегулирования, та сторона, без которой не одна из увлеченных в конфликт сторон не сможет продвинуться к решению.

ПЖ Что дальше делать России? Что Правительство собирается делать? Еще посылать делегации, слать переговорщиков, стучаться в закрытую натовскую дверь?

ИЩ Что делать? Бомбы продолжают сыпаться, жертвы продолжают множиться. Естественно, усилия будут продолжаться на уровне постоянных контактов. О том, какую форму приобретут эти контакты, выльются ли они в новые поездки или в прием делегаций у нас, покажет время.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был руководитель Управления правительственной информации РФ Игорь Щеголев, входивший в состав российской делегации во главе с Е. Примаковым.