Григорий Явлинский - Интервью - 1999-03-24

24 марта 1999 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" лидер движения "Яблоко" Григорий Явлинский.

Эфир ведет Алексей Венедиктов.

АВ Сегодня главная тема это та тема, которая разворачивается вокруг Югославии и вокруг возвращения премьер-министра Примакова с не начавшегося визита в США. Напомню последнюю информацию, которую мы получили по лентам мировых агентств: английские бомбардировщики вылетели с базы в Англии в 13:42 по московскому времени. Шесть бомбардировщиков, видимо, направляются в сторону конфликта. Григорий Алексеевич, сегодня с утра или, можно сказать, ночью начались достаточно серьезные заявления как российских политических деятелей, так и российских военных, в том числе и премьер-министра, который заявил, что "если НАТО начнет бомбардировку Сербии, Россия начнет принимать адекватные меры". Вы разделяете такой подход большинства политической элиты России?

ГЯ Я думаю, что сегодня ситуация сложилась таким образом, что без всякого преувеличения пора сказать о том, что в России сложился круг людей, которые просто напрямую втягивают Россию в войну. В самую настоящую, даже не в холодную, а в самую настоящую войну. Туда нас тянут активно представители КПРФ в Думе, и Маслюков в Правительстве. Туда нас тянут целый ряд российских генералов. Туда нас подталкивает ЛДПР. Иначе говоря, главное, что надо сегодня заявить: нет войне! Не надо втягивать Россию в войну. Это не тот путь, по которому Россия собирается идти в ближайшее время. С самого утра мы получаем сообщения, которые свидетельствуют именно об этой угрозе. Маслюков говорит о продаже оружия. Представители КПРФ в Думе начинают требовать ограниченного контингента. Хочу напомнить, что ровно так начиналась война во Вьетнаме, в Чечне, в других местах. Ровно такая же была последовательность. Я хотел бы сказать, что Евгению Примакову не следует участвовать в этом деле. Свой жест в стиле холодной войны, который он исполнил сегодня ночью, вовсе не должен быть инструментом подталкивания России к войне. Он не должен действовать в направлении таком, чтобы это было подхвачено силами, желающими втянуть Россию в войну. И второе. Всем, кто сегодня дает необоснованные обещания, всем, кто подталкивает сербов к столкновению с НАТО, надо понимать, что именно они, те, кто из России сегодня что-то обещает и истерически подталкивает к этому конфликту, именно эти люди будут нести всю ответственность за кровь, которая прольется в Сербии. Сегодня кричать в России о том, что "давай, давай, дадим, покажем" чужими руками, руками сербов это значит брать на себя ответственность за кровь тех, кто там завтра начнет погибать, тех, кто тянет Югославию в эту абсолютно бесперспективную кровопролитную войну, тех, кто ободряет Милошевича, тех, кто его возбуждает, подогревает двигаться в этом направлении. Иначе говоря, для меня совершенно очевидно, что мы сегодня должны еще раз сказать и много раз повторить: не втягивайте Россию в войну. Не обнадеживайте никого на Балканах. Не толкайте людей на кровь. Вот что сегодня самое главное в России.

АВ Тем не менее, и Ваши политические оппоненты, и очень многие не правительственные политики на Западе считают, что возможно вспыхнувшая на Балканах война приведет к крупномасштабному военному столкновению. Вы говорите: "нет войне". Но есть реальность. Есть взлет английских бомбардировщиков, есть отмашка Генерального секретаря Соланы, есть отказ Милошевича подписать соглашение, выработанное в Рамбуйе. Что должна делать Россия с Вашей точки зрения?

ГЯ Сегодня нам необходимо исправить все те провалы, которые мы допустили в течение всего года. Первое. Прекратить эти угрозы, особенно со стороны военных, прекратить истерику КПРФ, Маслюкова, ЛДПР. Все это остановить немедленно. Во-вторых, особенность конфликта на территории Югославии сегодня такова, что его можно остановить только в том случае, если там действительно появится миротворческий контингент. Но этот контингент обязательно должен включать представителей России. Это не должен быть только контингент НАТО. Это должен быть и российский контингент тоже.

АВ Как же Вы говорите, не втягивать, с одной стороны, Россию в войну, а с другой стороны, предлагаете, чтобы российские военнослужащие в составе миротворческого контингента вступили на территорию Югославии? Югославия до сих пор отказывается принять любой миротворческий контингент.

ГЯ В этом и есть самый главный вопрос. Россия должна использовать все свое возможное влияние в Югославии, все свое возможное влияние на Милошевича с тем, чтобы добиться введения туда миротворческого контингента для разъединения противоборствующих сторон. Особенность этого конфликта заключается в том, что это этнический многовековой конфликт, он не может быть остановлен никаким другим способом. Я Вам приведу пример. Российские войска, их миротворческий контингент стоят в Абхазии. Грузия тоже возражает, чтобы там они находились. А там нет другого выхода, иначе там начнется резня и все перережут друг друга. Таджикистан, Шри-Ланка, много еще других мест могу назвать. Нет другого решения, кроме ограниченного миротворческого контингента там. Различных стран, можно сказать всех европейских стран, разве что за исключением Германии. С обязательным участием России. Об этом Россия должна договариваться. В этом смысле Россия должна влиять на Милошевича и добиваться от него решения. Проблема как раз в том и заключается, что Примаков исполнил какой-то трюк в стиле Чкалова вместо того, чтобы прилететь в Вашингтон, выступить в Совете безопасности и добиться такого решения. Убеждать Президента Клинтона, всех других руководителей любых государств именно там, на месте. Потому что до сих пор еще не началось никаких там событий необратимых, и нужно было туда прилетать и там доказывать необходимость такого решения. А этот разворот, эта авиационная петля означает только одно: что не было никакого плана, не было никакой идеи, не было никакого представления о том, что с этим делать. Была только протестная позиция. А протестная позиция в международной политике и в дипломатии самая непродуктивная, потому что она по существу ни к чему не ведет. Сложилось это потому, что в течение всего года вся российская дипломатия оказалась совершенно беспомощной, бессильной, проводила какую-то лукавую, двуличную политику, зная прекрасно, что Милошевич русских обманывает. Об этом даже сам премьер-министр не раз говорил, поддерживая его в этих обманах, в этих трюках. Она отказалась от всякого возможного серьезного влияния, направила туда людей с абсолютно старыми представлениями о том, что происходит в Европе, о том, что представляет собой сегодня Россия. И проиграла весь политический раунд переговоров. Уж лучше бы туда отправили даже не профессиональных дипломатов, они бы скорей договорились, чем отправлять туда дипломатов с брежневским стилем мышления. И вообще действовать в стиле холодной войны или тех времен, когда СССР запугивал всех вокруг и был сверхдержавой в этом смысле. Сегодня она такой не является.

АВ Григорий Алексеевич, Вы говорите: "влиять на Милошевича". И тут же Вы говорите, что премьер подтверждал: "да, югославское руководство не раз обманывало российское руководство". У России все-таки есть интерес на Балканах, если смотреть геополитически. Как этот самый интерес, российско-югославский, с учетом того, что мы не будем поддерживать сейчас Сербию, а будем просить ввести миротворческий контингент, как его примирить, этот интерес?

ГЯ Смысл проблемы в следующем. К сожалению, практически никогда нашим зрителям, слушателям не объясняют, что там на самом деле происходит. Смысл заключается в том, что у России нет возражений политических против той договоренности, которая сейчас в одностороннем виде подписана со стороны Албании. Россия не высказывала политических возражений. Потому что Россия на самом деле понимает, что другого решения просто нет. Проблема заключается в том, что упорствует Милошевич, играет сразу три или четыре игры, и Россия не в состоянии заставить его не обманывать российских дипломатов и российское руководство в этом всем процессе. Так это и есть содержание работы. Только так и можно защищать свои интересы. Сегодня все, что я говорю, я говорю с позиций интересов России. Россия сегодня не в таком состоянии, не в таком положении, чтобы вообще увлекаться подобными мероприятиями по всему миру. Посмотрите, что у нас происходит на Кавказе, посмотрите, что у нас происходит в Кремле, и сразу будет ясно, чем мы можем сегодня заниматься, чем не можем. И посмотрите, какое у нас экономическое положение, и можем ли мы жертвовать нашими экономическими интересами: пенсией, зарплатой и всем на свете ради каких-то совершенно абстрактных, но весьма эффектных в публичном плане жестов.

АВ Только что в новостях мы слышали, что ситуация с Косово и с тем, что премьер не достиг не только договоренности в Вашингтоне, а, как Вы сказали, как Чкалов, повернул над Атлантикой, привели к резкому росту на СЭЛТе курса доллара. Вы могли бы с точки зрения экономической оценить последствия возвращения премьер-министра и косовских событий в России?

ГЯ Слушая этот выпуск новостей, я подумал, насколько было бы более правильно, если бы сегодня Примаков находился там, в Вашингтоне, и вел бы там соответствующие переговоры, выступал бы сейчас в Совете безопасности, который сейчас должен собраться. Что по существу нас получилось? Мы упустили возможность важного, может быть, ключевого прорыва на высшем уровне, дипломатического прорыва для решения этого вопроса. Что касается экономической части, всякая политическая нестабильность, тем более такого масштаба, конечно, приведет к очень тяжелым последствиям. Сегодня такая линия поведения приводит к тому, что нужно будет объясняться, зачем Россию подталкивают к войне, почему сегодня начнутся изменения курса такие, которые приведут к росту цен. А рост цен означает обеднение население. Вот непосредственные следствия того, что там произошло. Отдаленные следствия еще более серьезные. Поскольку совершенно очевидно, что переговоры с МВФ будет вести гораздо труднее. Я вовсе не говорю о том, что Примакову сейчас нужно было окружать заботой Камдессю и заниматься с ним китайскими церемониями с тем, чтобы немедленно получить деньги. Даже если бы в течение всего этого визита он занимался в основном урегулированием конфликта по Косово, это было бы гораздо более весомо. А потом можно было бы встретиться с Камдессю. Но выполнять такие какие-то сверхэмоциональные театральные жесты это совершенно не соответствует современности. Это какие-то жесты из арсенала середины 60-х годов.

АВ Я пытался вспомнить прецедент, кстати, и вспомнил. После полета "У-2", когда была отменена в Женеве встреча Хрущева и Эйзенхауэра. Хрущев отказался лететь на встречу в Женеву.

ГЯ Встреча должна была быть на Байкале тогда. Но я хотел бы тем, кто сегодня анализирует эту ситуацию, сказать вот о чем. В 1972 году, во время жесточайших бомбардировок в Ханое Никсон приехал в Москву, и было подписано соглашение о ПРО, важнейший договор. И первые шаги по разрядке напряженности начались именно тогда, несмотря на то, что мы напрямую участвовали в этом конфликте во Вьетнаме и были бомбардировки в Ханое. Вот образцы даже того времени, как можно вести себя и решать проблемы сегодня.

АВ Григорий Алексеевич, я хотел бы узнать Вашу точку зрения по нынешней позиции США и в НАТО, и в мире. При всех слабостях российской политики считаете ли Вы, что США вышли за рамки нормального, цивилизованного поведения в мировой политике?

ГЯ Что касается США, то это еще один отдельный разговор. Тот стиль в политике, который мы наблюдаем в последний годы, это такой стиль, я бы его назвал "бульдозерный стиль": ломиться на пролом, сметая все на своем пути. Кстати говоря, достижения представителя США в Белграде Холбрука не сильно отличаются от таких же повадок, которые продемонстрировал наш премьер-министр, развернув самолет. Тот не умеет и не хочет разговаривать, и этот разворачивается и не хочет ни с кем разговаривать. Эти всякие капризы приводят к таким конфликтам. Не знаю, с кого брал пример Холбрук, но наш премьер, видимо, недооценил всю глубину этого поступка и ориентировался лишь на публичный эффект. А здесь нужен был не публичный эффект, не поведение публичного политика, а нужно было поведение государственного мужа и дипломата, государственного политика. Это был бы совсем другой разговор. Но что касается США, вот этот бульдозерный стиль, употребляемый раз за разом, конечно, вызывает раздражение. Это начинает напоминать поведение Советского Союза, когда все народы мира его боялись, и ненавидели за то, что он все время размахивал дубиной и все вопросы предлагал решать только способами военной силы. Силу, вообще говоря, надо применять очень умно, со 100% результативностью. Пока мы такого с этой стороны не видим. Учитывая их роль и потенциал на сегодняшний день и учитывая (я это говорю совершенно искренне) временные трудности России, сегодня США несут всю ответственность за то, что там будет происходить, и за все, что может начаться из этого региона во всем мире и в частности в Европе. Просто всю целиком несут ответственность. Им давно должно было бы быть понятно. Еще раз повторю: только совместная деятельность НАТО и России в этом участке, только совместное решение этого вопроса может привести к каким-то положительным результатам, но вовсе не односторонние вещи. Удивительно: десятки тысяч чиновников сидят у нас в спецслужбах, в МИДе, в разведках всяких, и за год не придумать ничего, чтобы заставить, убедить, принудить наконец Милошевича принять единственно возможное решение, когда там разгорается этнический конфликт на уничтожение. Просто люди разных национальностей убивают друг друга и не остановятся, пока хоть один человек другой национальности будет у них в поле зрения. Вот же в чем там дело. Там их если не развести, то ничего из этого невозможно остановить. Удивительно, но не США в данном случае, ни Россия не смогли найти ни одного грамотного решения до последнего времени. Хотя подошли уже совсем близко, когда в Рамбуйе делали этот вопрос. Сегодня, кстати говоря, я могу сказать, что срыв переговоров в Рамбуйе. Ну не смогли договориться на уровне министров иностранных дел. Хорошо, собирайтесь на уровне премьер-министра Великобритании, Президента Франции, Президента России, Президента США. Договаривайтесь. Приглашайте туда Милошевича и разговаривайте с ним напрямую тогда. Ну действуйте же как-то! Или вы хотите действительно спровоцировать третью мировую войну? Иначе говоря, совсем это не шутки, то что там происходит. Тем более если мы все время с Вами слышим, какие возгласы раздаются из России.

АВ Считаете ли Вы, что Евгений Максимович Примаков повернул самолет действительно из-за того, что может произойти в Косово, или же это был предлог для того, чтобы в сложной политической ситуации оказаться в России и набрать политические очки на внутриполитическом фронте в борьбе с империализмом США?

ГЯ Я думаю, что он сделал это, чтобы выразить протест против надвигающихся боевых акций в Косово. Но это не современное действие. Оно не соответствует нынешней ситуации. Оно не соответствует разрешению конфликта. Всякие эти воздушные фигуры они и есть воздушные, в них нет смысла. Вместо того, чтобы добиваться решения вопроса, это лишь просто поза, которая сегодня позволяет в России бряцать оружием, угрожать, продавать. Как могут делать такие повороты люди, которые несут ответственность за самолет, который стоит с нашими МИГами в Азербайджане, и никто до сих пор не взял на себя ответственности и не объясняет, куда везли эти МИГи. Ничего себе, 6 боевых самолетов загрузили в один и куда-то их везли. Не говорят куда, не говорят зачем, не говорят почему. И потом эти люди устраивают такие концерты, такие театральные, истерические повороты. Потом требуют к себе какого-то уважения. Ну кто же будет разговаривать, что же это за позиция такая?

АВ Кстати, в результате в том числе этого полета Гейдар Алиев, Президент Азербайджана, заявил о необходимости более тесного сотрудничества Азербайджана с США и НАТО. Это уже после объявления возможности ударов по Косово. Сейчас очень много разговоров идет о коррупции. Приезд швейцарского прокурора. Поскольку Вы начали эту тему, направив письмо в Правительство о коррупции высших военных чиновников, Вам вроде бы дан ответ начальником Управления по борьбе с организованной преступностью МВД о том, что ни один факт, который Вы приводили, не подтвердился.

ГЯ Это просто ложь. И мы уже отвечали на этот вопрос. Тот же Генеральный прокурор, выступая в Совете Федерации, сказал о том, что дело по Геннадию Кулику, связанное со швейцарской фирмой "Нога", расследуется. Уголовное дело вновь открыто, это расследование идет. А то, что чиновник продолжает либо покрывать коррупцию, либо не компетентен, что тут сделаешь.

АВ Последние громкие дела о коррупции. Я имею в виду историю вокруг фирмы "Мабетекс". Как Вы считаете, могут ли они опрокинуть ныне существующую власть в Кремле и должны ли они это сделать?

ГЯ Масштабы и уровень коррупции в России такие, что они действительно угрожают всей нынешней власти, везде, на всех ее уровнях. Этот размер коррупции, попустительство, использование в течение нескольких лет лозунга "коррупция на службе демократии", это все привело к тому, что случилось 17 августа, а сегодня крах терпит сам режим. Действительно проблема такая, которая может привести к серьезным политическим событиям. На самом деле эти все события в Югославии, конечно, отвлекают от стечения обстоятельств. Но если внимательно посмотреть на то, что происходит на Кавказе; то, что происходит с подготовкой к импичменту; то, что происходит в связи со Скуратовым; то, что происходит в связи с разоблачениями, какими-то странными разоблачениями, за которыми ничего не следует, с коррупцией, все это вместе исключительно приводит к огромному внутреннему напряжению в стране.

АВ Так может, в этом вся и суть? Может, когда такие скандалы, когда политическая элита разодрана, внешний враг найден, можно отправить в помощь Югославии добровольцев, какие-то части, поставить ракеты на боевое дежурство, и тем самым примирить внутри страны, сплотить вокруг политической элиты для того, чтобы сказать: вот внешний враг, вот он, американский империализм?

ГЯ Я могу сказать на это только одно. Господин Примаков, не помогайте господам коммунистам втягивать Россию в войну, не участвуйте в этом.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был лидер движения "Яблоко" Григорий Явлинский.