Алексей Шахтахтинский - Интервью - 1999-03-24

24 марта 1999 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" представитель НАТО в Москве Алексей Шахтахтинский.

Эфир ведет Петр Журавлев.

ПЖ Безусловно, тема Косово и возможного удара НАТО по Косово, по позициям сербов там занимает все СМИ сейчас, особенно после того, как стало известно о том, что Генеральный секретарь Хавьер Солана фактически отдал приказ о проведении силовой операции. И сейчас мы все в ожидании. Чем вызван подобный лаг во времени? Ведь приказ отдан вчера, почему до сих пор ничего не происходит? Это какие-то технические военные вопросы?

АШ Да, это чисто технические военные вопросы. Приказ действительно отдан, политическое решение принято. Я сразу хочу сказать, что наша цель это не воздушные удары. Наша цель это полное соблюдение всех резолюций Совета безопасности ООН. Резолюция 1160, резолюция 1199. Там очень четкие обязательства сторон упомянуты, особенно обязательства Белграда. Очень много из этих обязательств не выполняется. Плюс к этому не выполняется договоренность, которая была принята между НАТО и Белградом 25 октября, когда белградское руководство согласилось снижать военное присутствие карательных войск в Косово. К сожалению, это все не выполняется. Сегодня, 24 марта, больше года уже идет война в Косово. Эти все события начались 16 марта прошлого года, когда югославские подразделения милиции начали стрелять в мирных демонстрантов в Приштвине. С тех пор развивается очень тяжелая гражданская, партизанская война. Безусловно, война, от которой страдает прежде всего мирное населения края Косово. Там 90% населения есть косовские албанцы. Когда дома жгут спецподразделения милиции или карательные войска, то, безусловно, ведется война против гражданского населения. Страдают женщины, старики, дети. Напоминаю о том, что уже более 3 тысяч людей погибло. Несколько сотен тысяч беженцев. Мы действительно находимся на грани новой гуманитарной катастрофы. Мы хотим это предотвратить, приостановить как можно скорее этот конфликт, приостановить эту войну. Это наша цель. Мы не милитаристская организация, мы не хотим только бомбить. Мы уже больше года рассматриваем возможность применения силы. НАТО это организация, куда входит и североамериканская держава, США, и Канада, и западноевропейские державы, которые в большинстве своем члены Евросоюза. Решение принимается консенсусом между 19 государствами после долгих консультаций. Нам это нелегко далось, принять это решение. К сожалению, все дипломатические усилия, которые идут уже больше года, первое заседание контактной группы по кризису в Косово было 8 апреля 1998 года в Лондоне, с тех пор все дипломатические усилия, кончая миссией Холбрука в Белграде вчера и позавчера, к сожалению, провалились. И к сожалению, не остается ничего другого. Видимо, это единственный язык, который понимает Милошевич. Мы не ведем войну против России. Здесь очень много эмоций, как будто мы на грани кризиса с Россией. Это не война против России. Никаких темных намерений против России или против интересов России. Во-вторых, мы не ведем войну против Югославии. Мы просто требуем конкретные шаги от Президента Югославии, от господина Милошевича, который неоднократно обманывал международное сообщество, неоднократно обманул в том числе и российских представителей. Мы требуем совершенно конкретного: чтобы он согласился на политические проекты соглашения, промежуточного, которые были подготовлены контактной группой, в том числе и российская дипломатия, о котором говорилось на переговорах в Рамбуйе. Мы требуем, чтобы действительно соблюдались все резолюции Совета безопасности ООН и договоренности о снижении военного присутствия Югославии в Косово. Безусловно, мы требуем, чтобы прекратились неадекватные применения силы против гражданского населения со стороны белградских властей. У нас никаких темных намерений против славянских народов нет. Уже несколько дней, поскольку Польша, Чешская республика и Венгрия вошли в Североатлантический союз, среди членов НАТО есть и православные государства, как Греция, и мусульманские, как Турция, но есть и славянские государства как Польша и Чешская республика. Мы считаем, что политику нельзя вести на основе каких-то национальных или религиозных предположений.

ПЖ И тем не менее вас считают агрессором, многие политики, обозреватели вас называют неким мировым жандармом, который взял на себя функцию самостоятельно решать, где НАТО будет вмешиваться с применением силы для того, чтобы добиться выполнения резолюции Совета безопасности ООН. В этой связи все начинают говорить о том, что почему-то конфликт в Северной Ирландии не вмешиваются, в Испании с басками ситуация тяжелая никто не вмешивается. В Турции ситуация с курдами тоже далека от благополучной, и ничего не происходит. Именно здесь и именно сила. Поневоле возникает вопрос о каких-то тайных пружинах.

АШ Нас очень часто упрекают, что у нас двойной стандарт. Не то что двойной стандарт. Просто, как говорят в Одессе, тут две большие разницы. Просто в Северной Ирландии, в Турции, против басков или против корсиканцев в моей родной стране, Франции, там государства не ведут войну против гражданского населения. В этом разница. В чем мы упрекаем Белград? Не потому, что они против сепаратистов или применяют какие-то меры против терроризма. Мы считаем, что любое государство имеет право защититься против терроризма, мы против терроризма, осуждаем сепаратизм. Мы за сохранение международно признанных границ всех государств Европы, в том числе и Югославии. Но смотря как это делается. Если это делается путем репрессии против гражданского населения, мы не можем с этим согласиться. У нас есть прочная юридическая база. Были приняты уже три резолюции Совета безопасности ООН. Притом под главой 7 устава ООН говорится о том, что есть угроза миру для региона и что применение силы становится уже легитимным. Но прочная юридическая база это одно. Но есть политическая и нравственная сторона этого вопроса. Мы считаем, что у нас, перед нашими глазами, в Европе, недалеко, рубеж Италии, Греции, Турции, всех наших стран, есть авторитарный режим, который неадекватно применяет силу, чтобы вести репрессии против собственного народа, и что в Европе в конце 20 века это просто недопустимо. У нас есть моральные обязательства приостановить это, и это полностью соответствует и духу резолюции Совета безопасности ООН, и вообще уставу ООН.

ПЖ Вчера на наших волнах выступал посол Югославии в России Борислав Милошевич, старший брат Президента. Отвечая на мой вопрос, он сказал, что НАТО просто хочет завоевать некий плацдарм в этой части Европы для того, чтобы распространить свое влияние и на этот регион. Как Вы можете прокомментировать подобное заявление?

АШ Я не буду прямо комментировать. К сожалению, я сам был на дипломатическом посту в этом регионе. Напоминаю о том, что я французский дипломат и был первым секретарем нашего посольства в Загребе во время войны. И тут и там очень много теорий заговоров. Мне звонят разные слои российского населения. Мне звонят, кое-кто поддерживает, другие просто ругаются. Где-то 40% населения считают, что есть заговор темных сил, что сионисты хотят разрушать Югославию или Советский Союз, Россию, что тут есть какие-то темные намерения со стороны НАТО завоевывать плацдарм. Не убедить людей. Кто уверен в том, что существует заговор, любое доказательство, любой аргумент будет еще один аргумент, что все-таки заговор есть. Но с нашей стороны мы все-таки открытая организация. Все наши действия мы объясняем заранее. Мы работаем вместе с российским руководством уже больше года. Неоднократно мы объясняли, и в рамках постоянного совместного совета РоссияНАТО, и в рамках контактной группы по Югославии. Напоминаю о том, что в последние дни Генеральный секретарь НАТО поддерживал постоянный контакт и с послом России Сергеем Кисляком при НАТО, и с министром иностранных дел России. Мы хотим, чтобы была полная транспарентность, как мы говорим. Наши цели очень открыты, мы хотим только приостановить этот конфликт, стабилизировать ситуацию на Балканах. Потому что действительно мы опасаемся, что если мы сейчас будем действовать, будут определенные риски. Но это жизнь. Если ничего не будем делать, риски будут все равно, они, может быть, будут еще больше. Потому что будет еще больше страдать гражданское население и будет опасность для безопасности сопредельных стран. Албания и Македония являются нашими партнерами в рамках программы "Партнерство ради мира". Их озабоченность это и наша озабоченность.

ПЖ Алексей, мой следующий вопрос связан с заявлениями официальных представителей Белграда о том, что ни на переговорах в Рамбуйе, ни на втором раунде переговоров в Париже никакого соглашения никто не подписал. Больше того, делегации хасаваров и сербов даже никогда лично, очно не встретились. И вообще не понятно, о чем ведет речь Брюссель, говоря о том, что достигнуто какое-то политическое соглашение. В этой связи утверждается, что уж во всяком случае никакого политического соглашения с помощью бомбардировок достичь нельзя.

АШ Рассказывают странные басни. Рассказывают о том, что якобы министр иностранных дел России никогда не читал план контактной группы. Но поскольку Россия входит в контактную группу, наши товарищи из Югославии все-таки ошибаются. Безусловно, был предложен план политического соглашения. В албанскую делегацию входили 15 человек, туда входили 6 представителей Армии освобождения Косово и 9 представителей других политических сил, косовских албанцев. Албанская делегация подписала и политическое соглашение, и военное приложение. Полностью поддерживаются все предложения, сделанные контактной группой, международным сообществом. Что вызывало нашу реакцию, реакцию НАТО и международных сообществ? Это отказ Белграда подписать план мирного урегулирования и отказ даже об этом говорить. То есть переговоры зашли просто в тупик. Это очень досадно, но это выбор Белграда. И какие бы последствия не будут в дальнейшем, это будут последствия решения Президента Милошевича. Чтобы не слишком драматизировать ситуацию, я хотел бы проинформировать наших слушателей о том, что НАТО не планирует бомбить гражданское население. Мы не ведем войну против Югославии, против сербского народа или против граждан этой страны. Мы собираемся нанести удары на военных объектах с тем, чтобы снизить возможности карательных войск Белграда в дальнейшем нанести удары по гражданскому населению Косово.

ПЖ Безусловно ясно, что сербы так просто сидеть, сложа руки, не будут. По оценкам разных экспертов, сербы это не Ирак. У сербов довольно мощная система ПВО, мобилизованная армия, вот-вот готовое, чуть ли не все взрослое население. Так просто они не сдадутся. В этой связи все тут же начинают вспоминать особую щепетильность американцев, что будут гибнуть летчики, например. И это та цена, которую вы готовы, тем не менее, платить? Это будет полномасштабная война. Ведь сербы воспринимают это как агрессию и как полномасштабную войну. Они будут готовы, как они говорят, защищать свою Родину.

АШ Тут будет, безусловно, очень много пафоса, в том числе и националистического. Особенно на Балканах. Наша цель сделать так, чтобы Белград все-таки согласился, подписал политическое соглашение, согласился на претворение в реальность этой договоренности, чтобы мир был на Балканах и в частности в Косово. Это решение, которые мы приняли, нам нелегко было принять. Мы долго обсуждали это в рамках Североатлантического совета. Мы знаем, что не все так просто, очень большая ответственность лежит на нас. Мы постараемся это выполнить так же успешно, как и все прежние разы. Я очень надеюсь. В любой момент всегда есть возможность Белграда, достаточно пяти секунд, чтобы позвонить. Все номера наших телефонов у Президента Милошевича есть. Есть номера телефонов международных посредников. Двое из них еще находятся в Белграде. Холбрук уже уехал. Президент Милошевич тоже знает номера телефонов НАТО. Если он согласится на предложения международного сообщества, на планы политического урегулирования этого конфликта, он знает, куда ему позвонить. Я очень надеюсь, что будет достаточно силы, разума и мужества ему, чтобы это сделать.

ПЖ Теперь последняя тема. Она неизбежна в свете разворота самолета премьер-министра Примакова прямо над Атлантическим океаном. Вы уже в самом начале сказали, что вы не собираетесь воевать против России или против интересов России. Но, тем не менее, наши официальные лица вполне недвусмысленно дали понять, что мы категорически против этого плана. Больше того, наши военные, высшие военные, и министр обороны заявил, что мы готовы на некие адекватные ответные меры. В результате Россия фактически встает за спиной у сербов. Как Вы будете в этом направлении действовать?

АШ Это чисто двусторонний вопрос между США и Россией. Я бы не хотел тут особенно комментировать. Я понимаю, что решили отложить просто визит (премьер-министр). Это бывает, не первый и не последний раз, что визит был отложен. В дипломатии это имеет место. Попозже, наверное, полетит. Что касается точки зрения России, это все неоднозначно. Я читал газету "Сегодня", там был опрос общественного мнения: "лететь ли Примакову в Вашингтон в случае натовских ударов или не лететь". 69% опрошенных считали, что все-таки лететь.

ПЖ Этот опрос проводился на волнах нашей радиостанции.

АШ Да, но я читал в газете. Еще я читал в газете "Коммерсантъ" о том, что (там разные мнения, и в газете "Известия" сегодня), журналисты считают, что нельзя России быть заложником Президента Милошевича и что у России есть свои собственные интересы, которые могут выше стоять, чем какие-то предположения о какой-то непонятной солидарности, религиозной или политической. Я не знаю, тут России надо определиться. Я так понимаю, что общественное мнение в этой стране позиция неоднозначная, есть разные оценки. У меня перед глазами есть заявление Генерального секретаря НАТО, которое он сделал в эту ночь. Мне кажется, что 90% того, что мы требуем от Милошевича это то, что требует и Россия от него. Мы до сих пор, уже почти год работаем с Россией, чтобы урегулировать этот конфликт. Россия поддерживала все дипломатические усилия, поддерживала план контактной группы. Я надеюсь, что и в дальнейшем Россия будет работать вместе с нами, чтобы действительно урегулировать этот конфликт.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был представитель НАТО в Москве Алексей Шахтахтинский.