Владимир Лукин - Интервью - 1999-03-24

24 марта 1999 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" председатель Комитета Госдумы РФ по международным делам Владимир Лукин.

Эфир ведет Петр Журавлев.

ПЖ Владимир Петрович, добрый вечер.

ВЛ Добрый вечер, хотя я не уверен, что он добрый.

ПЖ На эту тему разговор наш и пойдет, насколько он добр для России и для нашего союзника Сербии. Буквально час назад в нашем эфире был натовский посол, представитель НАТО господин Шахтахтинский, который, отвечая на мой вполне прямой вопрос, сказал, что НАТО действует только на основе Устава ООН, резолюции Совета безопасности ООН, считает себя вправе вмешаться в этот кризис в Косово на основе главы 7 Устава и двух резолюций Совета безопасности. Насколько такая позиция соответствует действительности?

ВЛ О какой главе и какой резолюции он говорил?

ПЖ Глава 7, относительно того, поскольку ситуация начинает угрожать безопасности в регионе, силовое вмешательство приобретает некую легитимность.

ВЛ А кто констатирует, что ситуация в регионе начинает угрожать?

ПЖ Судя по всему, так считают в Брюсселе.

ВЛ Что и требовалось доказать. Где решение на этот счет Совета безопасности ООН? ООН констатирует, что ситуация угрожает, и тогда надо вмешаться. Все дело в этом. Ведь у нас есть не только эти документы. У нас есть такой документ, как основополагающий акт, который мы торжественно подписали и который стал мостиком для того, чтобы мы крайне неохотно стерпели расширение НАТО на восток. В преамбуле к этому основополагающему документу говорится, что каждая страна обязуется не применять силу против другой страны, а также не применять силу против третьих стран в той мере, в которой это противоречило бы решениям ООН, уставу ООН и т.д. По уставу ООН применение силы может быть в двух случаях: самооборона и соответствие решению ООН. Ни того, ни другого применительно к данному, конкретному случаю (о том, что если что-то не подпишет Белград, то это опасная ситуация и надо его лупить за это) не было. Значит, нарушен основополагающий акт, который является основой наших отношений в рамках НАТО. И нам предлагают, говорят: "мы плюем на основополагающий акт, поэтому в связи с основополагающим актом давайте вместе проведем военную операцию". Логично, правда?

ПЖ Безусловно, да. Владимир Петрович, как Вы считаете, в данной ситуации Россия, если бомбы действительно упадут на сербские позиции, может считать себя свободной от своих обязательств? Я имею в виду в частности режим военного эмбарго.

ВЛ Я бы не хотел, чтобы Россия переамериканивала американцев. Американцы ведут себя нехорошо. Явлинский у вас выступал, он правильно сказал: "бульдозерная дипломатия". Я немножко по-другому говорю. Они сейчас, в этой ситуации ведут себя как Шварценеггер: вот с такими бицепсами они все, наголо, такие мощные, а головка вот такая, к большому сожалению значительно меньше, чем бицепсы. Они полтора хода рассчитывают, а два уже с трудом, что получится из всего их мероприятия. Хотя, конечно, у них есть планы на все случаи жизни, кроме главного: что их мочить начнут. Так вот, я думаю, что ситуация именно такова, как она есть. И мне крайне жалко, что так происходит. Я опасаюсь, что сейчас у нас начинает постепенно сходить на нет, доходить до нулевой отметки все то, что мы наработали с конца 80-х годов. Запахло в воздухе призраком конфронтации, причем не только политической, но и военно-политической конфронтации вполне в старом стиле. К большому сожалению, наиболее весомый вклад внесли натовцы в это дело. Они хотят управлять Европой так, как традиционным образом, несколько десятилетий тому назад управляли Латинской Америкой, когда расцветала доктрина Монро. (Там мы о чем-то договариваемся, но это не главное. Главное, что мы хотим и что у вас есть. Если у вас что не так, как мы хотим, все, ребята, мы приступаем к односторонним действиям. Наша сила важнее, чем общее право). Вот это плохо.

ПЖ Что тогда нам делать сейчас? В этой связи поворот самолета премьер-министра это выход?

ВЛ Поворот самолета это не выход, это поворот. Это жест драматически-символический, и я думаю, что этот жест сильно укрепил личную репутацию Примакова, потому что он продемонстрировал, что он крутой человек, высоко ценит свое личное достоинство и достоинство свое как премьера. Я думаю, что в принципе это решение было естественным. Хотя, конечно же, такой вариант, что если бы он все-таки доехал дотуда и в случае принятия его Клинтоном, все-таки постарался бы с Клинтоном договориться и продвинуть ситуацию вперед. А если бы Клинтон отказался его принять, он бы мог сказать другое, мог быть запасной вариант: "я прилетел не в Америку, я прилетел в ООН". Выступить там, попросить созвать Совет безопасности. В Совете безопасности еще раз постараться убедить коллег по мировому сообществу, что надо решать это где-то здесь. Предположим, рассмотреть вопрос о формировании войск ООН. Я думаю, что если бы они с Кофи Аннаном на этот счет поговорили и договорились, очень трудно было бы с одной стороны американцам, а с другой стороны Белграду. Трудно было бы сопротивляться против этого дела. Помните, примерно по такой схеме решился один очень острый кризисный вопрос в Багдаде. Так что мне кажется, что жест был очень хороший, драматический, в общем, он напрашивался. Вопрос состоит в следующем: все ли средства, возможности были реализованы?

ПЖ Каковы наши возможности сейчас реагировать на эту ситуацию, кроме как совершая определенного рода драматические демарши?

ВЛ Наши возможности сейчас состоят прежде всего в том, чтобы еще раз попробовать поговорить с обеими заинтересованными сторонами. Хотя, на мой взгляд, они близки к исчерпанию. У меня сложилось впечатление, что одна сторона уже не может по внутриполитическим соображениям что-то изменить. Я имею в виду Белград. Сложилась такая ситуация, когда если нынешние лидеры Белграда пойдут в одностороннем порядке на уступки, они будут выглядеть слабаками. А слабаки после Дейтона, после всего это, конечно, очень большой политический риск там. И у меня такое ощущение, что эта сторона действует, прежде всего руководствуясь проблемами своего внутриполитического риска и внутриполитического выживания. Другая сторона тоже. Ей уже трудно отступать после всего того, что было сказано, сделано, подготовлено. Просто еще раз отойти в сторону было бы для них политически трудно. Парадокс состоит в том, что они тоже находятся в тупике. Я имею в виду Вашингтон. Ударить политически трудно. Они явно чувствуют, что там зарыто много собак. Обратите внимание, между заявлением о решении и реальным его осуществлением идет пауза. Эта пауза направлена на то, что вдруг что-то рассосется, а вдруг Милошевич все-таки пойдет на какой-то компромисс? Поэтому тут упрямство мотивировано внутриполитическими соображениями. И тем не менее, хотя я знаю, что были переговоры, хотя я знаю, что сегодня уже наш премьер беседовал еще раз с Милошевичем и эта беседа не увенчалась успехом, хотя я знаю, что в настоящее время идет беседа между нашим Президентом и Клинтоном, но несмотря на то, что наши дипломатические возможности близки к исчерпанию, и все же я бы не сдавался и продолжал до последнего. Ложная гордость, раненая гордость не значит ничего по сравнению с теми жертвами, которые последуют.

ПЖ Что значит "продолжать до последнего"? Где этот последний рубеж?

ВЛ В дипломатии последнего рубежа не бывает. В этом особенность дипломатии. "Never say never", как говорится, "никогда не говорите никогда". Надо в этой банке с молоком копошиться все же. Что, собственно, и делает наша дипломатия. Это трудно. Легче говорить, труднее делать, но пытаться надо. Потому что если мы не попытаемся это сделать, под давлением наших внутриполитических некоторых крикунов, которые говорят: "давай, давай, посылай добровольцев, рви все отношения, давай войну", они просто не понимают, что они говорят. Ведь уже были многие Балканские войны. И что случилось с Россией из-за Балканских войн, они помнят. Со значительно более сильной Россией, чем сейчас.

ПЖ Мы говорим о Косово. В этой связи у председателя Комитета было бы интересно узнать, какие шаги предпринимает Комитет сейчас, в ту неделю, когда Дума не работает.

ВЛ Дума не работает, многие депутаты Комитета отсутствуют, тем не менее наш Комитет быстро, энергично отреагировал на сложившуюся ситуацию. Мы сегодня подготовили резолюцию, члены Комитета, которые присутствуют, посмотрели, дали свои замечания, и эта резолюция сейчас функционирует. Она дана СМИ, и уже появились отклики. Мы осуждаем военную акцию и призываем к тому, чтобы последние мирные шансы были использованы. Что касается дальнейшей работы Думы, то в принципе Дума должна начать работу со следующего понедельника. Пленарное заседание будет в среду. Тем не менее уже раздаются некоторые голоса о том, чтобы созвать пленарное заседание раньше. Например, лидер ЛДПР прислал и.о. председателя Думы Кузнецову и мне бумагу, в которой требует созвать заседание Думы на понедельник, 29-е. Этот вопрос будет рассмотрен на ближайшем заседании Совета Думы. Сейчас еще ситуация не утрамбовалась полностью. Последние известия сообщают, что могут быть сегодня вечером удары нанесены. Все это мы учтем, и будем работать. Сейчас готовится большая резолюция от имени Думы. Она готовится в Комитете.

ПЖ Владимир Петрович, довольно часто получается так, что Ваши резолюции, именно Вашего Комитета, бывают как бы альтернативой проектам резолюций с левого фланга. Они всегда бывают мягче. Коммунисты сейчас не готовы внести собственный вариант того же самого?

ВЛ Я бы не сказал, коммунисты или нет. Потому что я ведь иногда вношу личную резолюцию, тогда с этим все ясно. Но когда резолюция вносится от Комитета, это не моя, как правило, личная резолюция. Это резолюция, которая обсуждается на Комитете или несколькими активными членами Комитета и вносится. Поэтому я не могу сказать, что наши резолюции международного Комитета бывают мягче или менее мягкие. Они просто бывают более квалифицированными, потому что наш Комитет, по общему признанию, все-таки разбирается в том, чем занимается, чего нельзя сказать о ряде других комитетов. Это основная разница.

ПЖ Владимир Петрович, я хотел бы Вам задать вопрос как послу РФ в США. В последнее время, как только зашел разговор о возможном применении силы на Балканах со стороны НАТО, тут же появились экспертные оценки, что, например, система ПВО Югославии вполне серьезная сила и ситуации как в Ираке не будет. Сразу появились некие разговоры, что американцы здорово перепугаются, как только первые гробы с 2-3-5 летчиками придут за океан. Это вызовет бурю и сможет поколебать уверенность Клинтона и будет влиять на изменение позиции НАТО. Вы были в США, знакомы с ситуацией. Насколько оправданы такого рода разговоры?

ВЛ Американцы народ во многом своеобразный, как, впрочем, и всякий народ. Американцы очень любят убивать друг друга внутри своей страны. Там преступность, как Вы знаете, на хорошем уровне находится, если сопоставить ее с нашей, хотя в последние годы немного снижается. Но зато они терпеть не могут, когда их убивают за рубежом, кто-нибудь другой. Это становится огромной проблемой, в том числе и национальной проблемой и т.д. Как Вы знаете, проблема американцев, убитых в Корее, еще до сих пор является вопросом. Там они ищут людей, в том числе и у нас, на территории нашей страны. Проблема пропавших без вести во Вьетнаме это тоже проблема, которая до сих пор не иссякла. И так далее. Вспомните американские результаты их интервенции в Ливан. Взорвали пару сотен человек с лишним, и немедленно мужественный Президент Рейган, которого вообще-то я уважаю очень, забрал, скорее уехал и постарался, чтобы скорее забыли об этой интервенции. В Сомали, когда они искали очередного диктатора, по ходу дела их полупили там немножко, тоже уехали. Можно найти много других примеров. Я не понимаю, почему Президент Клинтон недооценивает того обстоятельства, что Югославия страна, которая умеет воевать, и доказала это. В партизанской войне, в ходе Второй мировой войны они без особой помощи и Советского Союза и США так колошматили немцев, что только перья летели (немецких фашистов). И что произойдет? Сейчас отбомбят американцы, сегодня или завтра. Какая реакция будет сербов, сербских военных? Они, конечно, поднажмут на косовцев. Косовцы начнут бежать. Пойдут беженцы в Албанию. Они закроют границу. Причем они будут находиться в такой стыковке и такими малыми подразделениями, что, естественно, лупить можно будет только по ним вместе с албанцами. Пойдут жертвы или не пойдут жертвы. Когда косовцы убегут, бегство будет паническим, то перед армиями НАТО дилемма такая: либо смириться с этим делом и лупить по воздуху до победного конца, либо войти сухопутными войсками. А если они войдут сухопутными войсками, пойдут гробы. И чем дальше, тем больше. Партизанская война как бы вывернется наизнанку. Вот такая ситуация. И это, конечно, совершенно недооценивается американскими планировщиками. А если оценивается, то не знаю, что уж они предпримут. Поэтому я думаю, что ничего хорошего там не будет. Как только это произойдет, американский конгресс, который любит Клинтона не больше, чем левое большинство Думы любит нашего Президента, начнет дикий крик. И опять начнется атака на Клинтона. Вот к чему идет дело. Поэтому они очень рискуют. Сильно рискуют. Именно Правительство сильно рискует.

ПЖ И тем не менее они идут на это, во всеуслышание заявляют.

ВЛ Но пока, на время нашего разговора, они имитируют. Но имитируют очень близко к тексту. Уже самолеты летят, уже вот-вот. Такая психологическая атака массированная на Милошевича. Здесь один психологический просчет: чем сильнее психологическая атака на Милошевича, тем больше у Милошевича больше стимулов быть героем и не поддаваться на психическую атаку. А где они переведут психическую атаку уже в реальную атаку это им решать. Но если они ее переведут, то опять же выигрывает их главный враг, лютый, и теперь, видимо, окончательный. Ведь Милошевич прошел несколько стадий. Он был лютым врагом, чуть ли не фашистом, потом он стал спасителем мира, после Дейтона. Теперь он опять возвращается в первоначальное состояние. И вот, перед ними проблема. И перед Милошевичем проблема. Он не может отступить, они не могут отступить. Но что же это за политика, когда она создает тупиковую ситуацию для обеих сторон, без мостов? Это не дипломатия, это черт знает что.

ПЖ Владимир Петрович, мой последний вопрос. Вчера на наших волнах выступал посол Борислав Милошевич, старший брат Президента, который на вопрос о том, чего добиваются американцы и НАТО, сказал, что главная их цель создать некий плацдарм в этой части Европы, южной. Как Вы считаете, каковы реальные цели Брюсселя, Вашингтона, вообще НАТО?

ВЛ Я не могу согласиться в этом смысле с Милошевичем старшим, с которым у нас очень хорошие отношения. Он у меня был недавно, и мы совместный документ подписали даже. Потому что чего-чего, а плацдармов в Европе у США много. У них один плацдарм на другом сидит и третьим погоняет. Пожалуйста, плацдармы теперь в Польше, Венгрии, где угодно. Поэтому я не думаю, что там охота за плацдармами. Там другое. Там ощущение, что дела должны идти под руководством НАТО. И если они не идут под руководством НАТО, надо научить строптивых: сделать так, чтобы дела шли под руководством НАТО. Правильно - это под руководством НАТО. Под руководством НАТО - это значит под руководством Америки. Это не мудрая политика в этом регионе. Балканы это очень взрывоопасный, летучий, огневой регион. Недаром Генри Киссинджер (одна из умнейших голов в США) очень ясно сказал, что американцы здесь занимаются не тем, что дурацкая у них политика. Не слушают его. Может быть, меня послушали бы.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был председатель Комитета Госдумы РФ по международным делам Владимир Лукин.