Виктор Черномырдин - Интервью - 1999-03-23

23 марта 1999 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" лидер движения "Наш дом Россия" Виктор Черномырдин.

Эфир ведет Алексей Венедиктов.

АВ Я должен сказать, что уже сегодняшние газеты, еженедельные журналы как бы оценивают год, который прошел с момента отставки кабинета Черномырдина. Напомню, что это было 23 марта 1998 года. И какие бы газеты об этом не писали: левые, правые, веселые, грустные, все газеты сходятся на одном, что Черномырдин 5 лет был символом стабильности и 1998 год с уходом Черномырдина это год, когда Россия прошла через 3 политических кризиса и продолжает быть в политическом кризисе, когда Россия прошла и близко подошла к дефолту, к финансовому кризису. И все газеты признают, что решение Президента Ельцина от 23 марта о Вашей отставке это была кадровая ошибка Президента. Более того, газета "Время и мы" сказала, что Президент нанес себе кадровый нокаут. Вы разделяете такую точку зрения прессы?

ВЧ В принципе, наверное, это так. Я думаю, что здесь оценки очень легко можно давать. Если стало всем лучше бы, тогда решение явно было правильным. Если всем стало хуже в течение этого года, тогда понятно, что это, конечно, пользы не принесло. Я прямо должен сказать, что время, которое мы переживали с начала 1992 года, это кипучее, сложное, непростое время. Но вся наша деятельность, особенно начиная с 1993 года, когда я пришел в Правительство (я отвечаю за свою деятельность прежде всего, за деятельность Правительства, которое возглавлял), это собирали в основном все по частям, продвигались через дебри, устраивали рыночные отношения, это сложно было, трудно. Мы собирали все и выстраивали определенное направление, знали, что нас впереди должно ждать. Считаю, что мы в чем-то продвинулись. Это не значит, что не было ошибок. Были ошибки, незнание, неумение. Потому что все это было впервые. А сейчас по крайней мере это все стало понятным. Когда я слышу оценки, было бы это, если бы Правительство Черномырдина не ушло бы в отставку? Не было бы этого. И было бы совершенно не так, и никаких решений бы не было таких бы дурацких, ошибочных, непродуманных. Да, проблема была бы, кризис развивался, мировой и Юго-Восточной Азии, как бы две волны, которое мы прошли. И не скажу: самый легкий. Наоборот, может быть, вторая была самая ударная.

АВ Это в январе-феврале?

ВЧ Конечно. Поэтому сейчас пытаться сюда втянуть то Правительство это я считаю неправильным. Второе и самое главное. Это ведь усугубило, наложилось одно на другое: развитие мирового финансового кризиса, сложности в экономике далеко непростые были у нас, да еще политическая эта вся неувязка. И все покатилось, конечно. Ну а потом уже так все ясно. Правительство утверждалось, Правительство назначалось, делили портфели, назначения. Все это, конечно, нам не прибавило. Поэтому я думаю, что оценивать каждый сегодня может сам, по своему ощущению, по своему положению. И не надо ничего придумывать, не надо ничего выдумывать, как было бы. Да, проблемы были бы, но такой бы катастрофы не было бы.

АВ А что Вы считаете самой большой удачей Вашего Правительства перед 23 марта? Самая большая заслуга, которую может себе Черномырдин поставить.

ВЧ Мы закончили 1997 год, когда рассчитались с пенсиями, когда пенсию начали платить в срок всем пенсионерам. Мы рассчитались со всеми задолженностями с бюджетниками (те, которые на службе у государства находятся, которым государство платит). Мы подтянули резко заработную плату военнослужащим, силовым министерствам. Это самый больной вопрос, социальный. Больше всего это тревожит. Начали появляться новые рабочие места. Мы по сути дела возродили, начиная с начала этого века, средний класс появился. Средний класс, который по сути вставал на ноги. Люди заимели свое дело, почувствовали стабильность. Это как раз то, что главным является и определяющим. Я могу прямо сказать. В любой рыночной экономике определяющим является именно присутствие среднего класса, людей, которые уже твердо встали на ноги, которые имеют стабильную работу, имеют стабильный заработок. Люди, которые имеют свое дело, участвуют в деле, созидают.

АВ Где же он, Виктор Степанович?

ВЧ Я Вам должен сказать, что мы одним махом 17 августа все смахнули, смели. Конечно, это самая большая потеря для всех нас.

АВ Теперь прошел год. У Вас было время "отмокнуть" от обиды. Обидно было, да? Все-таки Вы поняли, почему Президент решил отставить Правительство Черномырдина (если действительно в 1997 году инвестиции пошли)? В чем причина? Для себя Вы поняли?

ВЧ Во-первых, не понял, а домыслами заниматься, рассуждать, спрашивать у Президента "что", "почему" это не в моем характере. Таких причин, явно которые были бы видны, я не вижу. Не видел, по крайней мере, и не вижу сейчас их. Наверное, были какие-то мотивы у Президента. Наверное, на что-то он рассчитывал. Не могу, не хочу гадать, это не в моих правилах. По крайней мере внятно объяснить себе, хотя бы себе не могу.

АВ Что изменилось в Черномырдине за этот год? Одно дело председатель Правительства, другое дело человек так отстранился, посмотрел на себя. 60 лет не шутка.

ВЧ За этот год многое пришлось понять, увидеть, и разобраться. Разобраться в делах по крайней мере. Самое главное, я считаю, было время поглубже разобраться в происходящем, в происходящих делах в нашем государстве, в той политике, что мы осуществляли, что сегодня осуществляем.

АВ Раньше текучка заедала, Виктор Степанович?

ВЧ Конечно, что Вы. Это самая большая беда для руководителя, руководителя такого ранга. Тут нельзя обижаться на текучку, было время такое. Мы пробирались через дебри. Здесь вряд ли можно умалять роль председателя, руководителя Правительства, Президента. Это страна огромная, страна необычная, уникальная. Здесь возникает много всяких коллизий ежедневно, ежечасно. И уйти, просто отстраниться от текучести просто невозможно. При этом я еще раз могу сказать, что можно было сейчас мне, в моем положении, вникнуть поглубже, что же мы сделали, что мы делаем и что нужно делать. Поэтому могу сказать с уверенностью: продолжать курс главный. Я имею в виду построение рыночной экономики. Ни в коем случае не отступать, это будет трагедия. Ибо весь мировой опыт подсказывает нам то, что это правильный путь. Другое дело, как мы его осуществляем, какие подходы, механизмы. Здесь надо разборчивей быть, продуманных решений нужно больше сегодня принимать. Сегодня мы имеем уже возможности советоваться, оценивать, разные варианты обсуждать. Вначале это было невозможно, вариантов не было, в какой-то части мы шли наощупь. Не было Конституции, не было закона. Сегодня надо уже продвигаться серьезно. Не нужно бояться, нужно серьезно и вдумчиво. Не нужно суетиться сегодня. Вот эта суета, которая сегодня, политическая, экономическая, организационная, она страшный удар наносит по всем нам. Я это не приемлю. Я никогда не относил себя, в любом горячем, сложном деле избегал суеты. Нужен всегда холодный расчет, холодная должна быть голова, серьезно подходить ко всем делам. То, что сегодня, а тем более мы слышим и призывы, и стачкомы, это абсурд вообще, это удар мы наносим себе. Это невозможно, это бесполезно. Народ все-таки умные люди, куда они пойдут. Мы же видим, кто это призывает, на что рассчитывают. Или это люди, которые политики? Это не политики, а политиканы, которые рассчитывают на какую-то сиюминутную выгоду свою, прийти к власти. А что они могут? Пусть каждый задаст себе вопрос и им можно задать этот вопрос. Знают ли они, что делают? Мы же их видим. И разве можно эти эксперименты делать на народе?

АВ Мы начали говорить о политической обстановке. Я хотел бы обратить Ваше внимание, попросить Вас прокомментировать отчетливо то заявление, с которым выступил лидер крупнейшей партии в Государственной Думе Геннадий Зюганов, который заявил о том, что если попытаются каких-то министров (Президент, видимо) вывести из Правительства, стачкомы на предприятиях, люди на улицах, обращение к армии.

ВЧ Я могу только однозначно сказать: это распущенность, во-первых. С каких это пор какая-то партия или движение вдруг начинает выставлять условия? Это вообще ни в какие рамки. Это, во-первых, не соответствует нашей Конституции. Это не соответствует ни нормам, ни морали. Что это за дела? Я удивляюсь. Могу только одно сказать: меня это удивляет. Позиция властей, власть.

АВ Властей? Не Зюганова?

ВЧ Властей, при чем здесь Зюганов он надувается, пыжится, предупреждает, угрожает. А что ему еще остается? Хотя это все как мыльный пузырь. Но почему власти не реагируют? Это по сути дела антиконституционные действия. Еще раз: я этого не понимаю и не хочу даже понимать. А бездействие оно и ведет к таким вот заявлениям. А завтра другой заявит, третий. Ну и что получим в итоге?

АВ А если бы это заявление было, когда Вы были премьер-министром?

ВЧ Да это исключалось. Этого бы не было. Они же были все. Что, Зюганова не было, что ли? Был. Зюганов в жизни бы до этого не додумался, сделать такое заявление. Диктовать, условия ставить. Ну и что мы в итоге будем иметь?

АВ Виктор Степанович, еще одна позиция. Вы знаете, 15 апреля Государственная Дума начнет обсуждать вопрос об импичменте Президента. Ваша фракция, фракция НДР заявила о том, что ни по одному пункту они голосовать за импичмент Президента не будут. Но другие фракции пока особых заявлений (кроме коммунистов, которые будут) не делали. С Вашей точки зрения, что может случиться в случае голосования по импичменту, в случае начала процедуры импичмента Президента? Я понимаю, что у Вас есть обида на Президента...

ВЧ Вы знаете, при любых обстоятельствах я этого не только не поддерживаю, а даже не приемлю. Это все ведет к дестабилизации. Это все усложняет нашу жизнь. Все это отбросит еще дальше нас, мы еще ниже опустимся и как государство, и каждый человек. Мы все будем ниже. И заработные платы, и пенсии. Откуда же они будут, когда мы занимаемся разборками? Когда во все это втягиваем весь народ? Когда обсуждаем не дело, не то, как выходить из кризиса, какие меры предпринимать, что нужно делать конкретно, а все обсуждают, вот сейчас втянутся в импичмент. Это еще раз, в организационном плане: ну нельзя в таком положении, в котором мы сегодня находимся, ставить о главе государства. Это первое. Второе. Есть Конституция. Это не отвечает ни одному пункту Конституции. Ведь почему наша фракция? Мы несколько раз обсуждали этот вопрос на фракции. Члены нашей фракции, двое входили в Комиссию по импичменту, достаточно подробно знали, что там происходит, как происходит, на что они выруливают. Но это все политика, то же самое политиканство. Еще раз. Во-первых, даже и проголосуют. Есть Совет Федерации. После Совета Федерации в течение полугода должен рассматривать Верховный суд, потом Конституционный суд. Это растягивается на месяц, и через год выборы. Скажите, в конце концов мы люди? Мы уважать будем сами себя или так и будут нами помыкать? Еще раз хочу сказать, и, может быть, обратиться: это бесполезное дело, это ведет к еще большему развалу во всех делах. Ну кто с нами будет иметь дело? Я просто переживаю и мне очень обидно за все. Это бесполезно, никакого импичмента не будет, решение можно принимать, голосовать, эта процедура будет так обволакиваться. И кроме позора нам всем ничего это не даст.

АВ Виктор Степанович, Вы упомянули Совет Федерации. Мы знаем, что Совет Федерации принял кадровое решение не вместе с Президентом, а противоположно. Я имею в виду по Генеральному прокурору Юрию Скуратову. Как Вы политически оцениваете такое разногласие между Президентом и Верхней палатой Парламента?

ВЧ Вы знаете, тут настолько много непонятного во всех этих делах. То, что произошло и происходит сейчас, эти все страсти вокруг Генерального прокурора. Я бы этот вопрос разделил на два положения. Первое. В отношении Скуратова, Генерального прокурора, действительно была произведена, допустим, эта съемка. Раз Генерального прокурора подпольно снимают, а что ж тогда нам остается? Когда на самом деле нас слушают, нас пишут, нас снимают. Это произвол? Произвол. Это можно допускать? Нельзя это допускать. Преступность. Нужно разобраться, необходимо разобраться с этим. Это первая часть, на которую нельзя закрывать, от которой не нужно уходить. Не нужно здесь упрощать. Думаю, что сенаторы и губернаторы, абсолютно их встревожил именно этот вопрос. Второе. Вторая часть это уже сам Скуратов Юрий Ильич. Это достаточно опытный человек, это юрист номер один. И я думаю, он должен сам сделать оценку. Думаю, ему самый строгий судья это он сам себе. И думаю, что он это сделал. Это уже другой вопрос. Это второе. И третье. Я раньше предполагал, а теперь я уже встретился с некоторыми сенаторами, спросил их. Многие даже не поняли, что произошло. Что-то они слышали, что-то они видели. Считаю, здесь прежде всего администрация Президента просто не сработала. Я даже не понимаю, что произошло. В такой ситуации почему не встретились с сенаторами, почему не провели совещание, не объяснили? Надо ли было доводить до такого состояния? В общем, тут много непонятного. Просто нужно по-серьезному вникнуть. Сегодня уже это все понятнее стало, все видно. Не нужно, может быть, сегодня раздувать и вокруг этого создавать. Тем более, я уже говорил и еще раз могу Вам повторить: мне очень не хотелось бы, чтобы этот случай снова нас привел к такому положению, когда общество начинает поляризоваться. Одни за одних, другие за других. Вот Вы правильно говорите: сенаторы вроде не поддержали Президента. Я, например, так не могу сказать.

АВ А как же?

ВЧ А причем Президент? Я вот даже не знал до вчерашнего дня, что Президент, оказывается, написал письмо, наверное обосновывал, а Скуратов отвечал, выступал с отчетом. Хотя в повестке вроде бы не отчет стоял, а вопрос о его заявлении. Он отзывает? Не отзывает. Он написал заявление. Если он отзывал заявление, тогда нужно идти опять было к Президенту и доказывать Президенту, встречаться. Если он не отозвал, тогда нужно было просто принять решение. Почему он не отозвал? Значит надо. Это же он заявление написал. Я считаю, что здесь скорее всего не сработано. Это главная причина. Юрий Ильич достаточно умный человек, он должен понять и поставить многие акценты на том, что произошло. А нам всем не надо вокруг этого страсти разжигать.

АВ Как не разжигать? Смотрите, сегодня первая новость дня это коррупция. Генеральная прокуратура производит выемки. Скуратов говорит: давайте усилим направление по отдельным делам, по коррупции. И это все накануне импичмента и выборов.

ВЧ Что я могу сказать? Коррупция это, конечно, наша беда, наша трагедия. Что с коррупцией нужно бороться, разве кто-то против? Разве кто-то возражает? А что, вчера не нужно было бороться? Вчера не нужно было этим заниматься? Что, Генеральная прокуратура не занималась этим? Занималась, может быть, без помпы. Заниматься нужно, у нас у всех есть вопросы. Но меня другое беспокоит. Сейчас начнется не столько борьба с коррупцией, сколько разборки опять. Кто что сказал, кто что придумал. Сейчас начнут выплескивать море компромата. Опять появятся чемоданы, сумки. И пошло-поехало. На одного, на другого, на третьего. И все это ведь касается именно верхнего эшелона, это касается узнаваемых лиц. Мы можем представить, что сегодня будет.

АВ Как Россия выглядит?

ВЧ Да ну что Вы! Я только что вернулся из Женевы, выступал там на коллоквиуме, финансовое положение Европы...

АВ И Швейцарии, я замечу.

ВЧ Да-да. На рубеже 21 века. Я Вам должен сказать, серьезный разговор был. Но самое главное, когда обращались к России, а без России нельзя разрабатывать ни одну проблему в Европе. Прежде всего, ничего не понимают, что происходит. Мне было тяжело. Как ответить? Я не привык за рубежом обсуждать какие-то внутренние вопросы, чисто на таком уровне. Это я исключал и исключаю. Но в принципе, конечно, как им понять, когда у нас-то ничего не понимают, что происходит. А вот еще сейчас начнет это обрастать если... Сейчас начнут все это вываливать, сейчас начнут пойти опять записывать, проверять, выливать, счета будут искать. Искали, мы уже работали с чемоданами. Тоже все вздрогнули от чемоданов, а в итоге чемоданов не оказалось. И здесь. Если мы сейчас вступим на эту же дорожку, то же произойдет. Но при этом все перестанут работать, все перестанут заниматься делом. Все будут только... Ну как же, куда же интересней еще? В курилке будут обсуждать, перемывать. Если власти поймут, если мы все поймем, что этого нельзя допускать. А прежде всего я отношу опять же к власти. Или мы делом займемся или сейчас скатимся на эту...

АВ А Вы согласитесь вернуться в исполнительную власть, если Вам предложат, Виктор Степанович? Вы говорите: "власть не делает". А вот Черномырдин не у власти. А вот придите и делайте.

ВЧ Вы говорите о власти. У нас сегодня в стране вовсю идет предвыборная кампания. У нас каждый второй готов быть Президентом, каждый третий премьером, независимо, что он знает, умеет. Я к этой категории не отношусь. В своем положении, которое я сегодня занимаю, я не собираюсь уходить никуда в кусты, я не собираюсь молчать. Я прекрасно сегодня, по крайней мере в силу своих возможностей, работаю и с председателем, я встречаюсь, я ему говорю, высказываю свое мнение. По крайней мере, я не так уж далеко отстал от жизни и тем более дел. Я не так отстал, они далеко не продвинулись вперед. Так что, по крайней мере, мы можем разговаривать на абсолютно нормальном языке. Еще не знаю, от кого больше пользы. Я в своем положении буду делать все, что можно. А уж приходить не приходить, у нас тут не добровольная команда. Это есть кому команду набирать, формировать. Это дело Президента. Это у нас отработано все.

АВ Давайте посмотрим вперед. Год 1999-й это год парламентских выборов. Разные существуют опросы, разные существуют пророки. Тем не менее, пока НДР имеет довольно крупную фракцию в Думе, имеет региональные организации, имеет поддержку некоторых губернаторов. Но обозреватели отмечают, что шансы НДР единолично идти на выборы не очень велики. Как Вы сегодня оцениваете и что Вы будете делать в этом году для того, чтобы шансы увеличить к декабрю?

ВЧ Это самая главная задача, которую мы сегодня решаем. Мы провели политсовет, сейчас проводим еженедельное заседание президиума. Главный вопрос, конечно, подготовиться к парламентским выборам, которые состоятся в декабре. То есть к выборам в Думу. Это первое. Второе. Речь идет об укреплении наших региональных организаций. Как мы для себя определили, главная работа это в регионах прежде всего. Мы работаем и с губернаторами, и с нашим активом в регионах. Это главное, там будет жизнь определяться, там избиратели, там и выборы в основном. Здесь определяем мы, а там все располагают и решают. Это сегодня основная задача. Я не хочу сегодня здесь делать такие заявления, что все уже решено, я согласен со многими выводами, с аналитиками. Это касается не только НДР, и другие не блещут там особо. В ладоши хлопать это, думаю, рано. Не хочу говорить о других. О себе. Все будет зависеть от нас. Сумеем, сосредоточимся, сумеем организовать будут результаты. Это первое. Второе. С кем идти на выборы? Одним или не одним? Это не только Черномырдин определяет. Есть политсовет, на котором было принято решение: НДР идет самостоятельно на выборы в Государственную Думу. Это не значит, что мы не можем создавать блоки, не можем с кем-то объединяться. Именно под эту главную задачу. Именно выборы в Государственную Думу. Мы эту работу также сегодня проводим. Консультации. Я считал и считаю, что задачу, которую мы для себя ставим, программу, которую мы будем сейчас принимать, в апреле, на очередном съезде, это новая редакция программы, обновленная программа. Мы по сути дела обновляем все наше движение.

АВ А на кого вы будете опираться? Кто ваш избиратель, Виктор Степанович?

ВЧ Мы говорим, и нас слушают избиратели. Конечно, мы ставку делаем на здравомыслящих, на людей, которые думают о себе, о своей семье, о своем селе, о своей деревне, о своем районе, городе, крае. Это и есть Россия. Мы уже говорили о среднем классе. Конечно, очень важно. Ни одно государство не может жить, нормально существовать, если это не диктаторское государство, без среднего класса. Другое дело, что у нас о среднем классе разные толкования сейчас. Кого мы относим к среднему классу? Это и рабочего квалифицированного, и аграрника. Это и учитель, и врач, и ученый. И предпринимателя мелкого, среднего бизнеса. То есть это люди, которые твердо стоят на земле. Он защищен, он имеет рабочее место, он квалифицирован, он имеет стабильную заработную плату. Это люди, которым есть что терять. Вот на кого мы и делаем ставку. Вот ради кого мы хотим устроить свою политическую епархию, движение. Вот мы кого хотим защищать. Вот мы кого хотим организовывать. Вот кому мы хотим помогать, чтобы в жизни было больше таких людей.

АВ Что зависит от этих выборов в декабре 1999 года? Выбор между чем и чем? Не говоря о партиях.

ВЧ Выбор у нас, к сожалению, мы еще не преодолели этот синдром. И положение в политическом плане мы опять будем стоять перед выбором. Если парламентские выборы нам так резко не ставят вопрос, кто там, какое большинство будет в Государственной Думе, это не значит еще там смена политического строя. Но при этом трудностей будет море, если, допустим, большинство будет как сегодня. Что мы имеем сегодня? Что мы сегодня принимаем? Чем сегодня занимается Государственная Дума? Я не хочу сказать, что все там не так. Например. Я могу только примеры приводить. Приняли бюджет: радикальный, серьезный, твердый, нужный, политически правильно ориентированный. Именно на реформу, на продолжение рыночной экономики. А что мы вслед получаем? Залпом принимаются новые законы, где утяжеляют уже в разы эту расходную часть этого бюджета. Можно будет такой бюджет выполнять? Он что нам, прибавляет? Он что делают, в отместку кому? На словах поддерживают Правительство, кричат, что это наше Правительство, "мы поддерживаем Примакова". Даже условия ставят, что "если вы кого тронете, мы тут же сейчас в рукопашную пойдем". Болтологией занимаются. А на самом деле? Мы говорим, что надо объяснить. Сейчас нужно индексировать пенсию. Надо индексировать заработную плату. Мы не можем военнослужащих держать в таком положении. В какое положение вообще их поставили? С 1996 года не повышается заработная плата. Но если надо индексировать, надо ведь все это выполнять и осуществлять. Смотрите, Правительство принимает решение, Примаков и его команда, что НДС пока снижать не нужно до Нового года. Это ведь 25-30 млрд. Дума принимает. Нет, с 1 июля давайте снизим. Основной налог, который собирается. Скажите, для чего это делается, кому это на руку? Кому польза от этого? Это сокрушительный удар наносится по Правительству. Даже дело не в Правительстве, а во всех нас. Кричат: "мы за пенсионеров, надо платить". Как же вы говорите одно, а делаете совершенно другое? Вот так может? Это Парламент, который занимается делом? Это Парламент сегодня, который не отвечает за свои действия. Они принимают, а расхлебывать давайте Примакова. Да таких можно примаковых сейчас менять будут, как перчатки, а толку никакого все равно, если так будет продолжаться. Если будет такой Парламент следующий, значит нам от беды не уйти. Так мы и будем перебиваться, так и будем в борьбе все. Поэтому, говоря о Парламенте, говоря о выборах в Государственную Думу, конечно, надо нам всем понять. Конечно, здесь должны быть люди серьезные, которые хотят работать. Это люди, которые понимают, на что они решаются, избираясь в Государственную Думу.

АВ Виктор Степанович, Вы признаете свою ошибку, что не пошли в Парламент? Сейчас, именно для того, чтобы работать? Или нет?

ВЧ Признаю. Конечно, я очень серьезно так все это рассчитывал. Думал, зачем мне сейчас, когда нужно заняться организационными делами, укреплять организацию, подготовиться к съезду. Осталось по сути дела до выборов. Ну что мне туда? Я приду, и опять надо отвлекаться, не там и не здесь. Поэтому было принято решение, что мне не нужно избираться, нужно вплотную заниматься нашим движением и готовиться к очередным выборам. На выборы следующие я пойду, конечно. И по одномандатному округу, и в списках, коли я занимаюсь. Это все будет решать съезд. Конечно, если бы знал, что так будут развиваться политические события, я бы в жизни не отступил и не отказался бы от выборов. И наверное, влияния можно было бы больше оказывать на все эти действия. Но это уже все история, это уже все ушло.

АВ Все равно приятно, когда политики признают ошибки. Это очень важное качество, по-моему, для политика. Не согласны?

ВЧ Согласен.

АВ Обиделся Виктор Степанович?

ВЧ Нет, на что обижаться.

АВ Мы сейчас слышали одну из новостей, не очень приятную. Сегодня резко подрос курс рубля по отношению к доллару, перешагнул рубеж 24 рубля. В чем дело и как Вы прогнозируете дальнейшие события в этой сфере?

ВЧ Во-первых, это плохо, что рубль падает, снижает. Нам это радости не приносит. Конечно, это еще будет усложнять нашу жизнь. Здесь прогнозы делать трудно, ибо за это отвечает Правительство. Мы все знаем все заверения, намерения Правительства. Другое дело, пока вот не все сходится здесь. К сожалению, жизнь не обойдешь. На законы давить нельзя. Экономика это вещь сложная, законы действуют абсолютно объективно. И все станет на свои места, если не предпринимать мер. Первая часть: когда мы шли к тому, чтобы сформулировать, как мы хотим жить, по какому основному закону. Сформулировали, приняли, все правильно. Здесь я был всегда сторонником, да и сейчас я поддерживаю Примакова и Правительство в этой части. А теперь уже что дальше? Как мы будем это осуществлять? Как мы будем добиваться результата? Как мы выйдем на эти параметры, на эти показатели? Вот здесь уже больше вопросов и по сути дела нет ответов. И жизнь начинает уже сегодня все расставлять по своим местам. Рубль понемногу начинает снижаться. Мы в течение полугода обслуживаем внешний долг за счет внутренних резервов. Если дальше будет так продолжаться, то темпы будут ускоряться, падения рубля. Это уже чревато серьезными потрясениями. Опять же считаю, допустить этого нельзя. Поэтому здесь и внутри меры надо принимать. Конкретные, понятные, прозрачные, я бы даже сказал. Понятные нам. Мы же должны понимать. Если Правительство что-то делает, мы не знаем, но что-то делает это один вопрос. Потом мы по результатам будем судить. А если оно ничего нам не говорит, да еще ничего не делает или не знает как делать это вообще трагедия. Поэтому я бы считал, надо показывать тогда, говорить, встречаться, приглашать специалистов разного направления, разного профиля, даже разной политической окраски. Я не думаю, что найдется кто-то, кто будет хотеть, чтобы плохо было. Наоборот. Наши люди не такие. При всех обстоятельствах я могу по-разному относиться к членам Правительства. Но я бы никогда, у меня язык не повернется, если я знаю, чтобы я бы не сказал или не предложил. Но это абсурд вообще. Нет попыток. Не каждый сам идет и начнет предлагать. Даже и предлагаешь когда, еще смотрят на тебя вроде тут что-то подвох.

АВ Почему, Вы же ездили в Вашингтон, вели переговоры с администрацией Президента. Можно сказать о том, что Вы как бы лыжню Примакову прочистили. Сегодня начинается визит в Вашингтон.

ВЧ Я прежде всего хотел бы пожелать Евгению Максимовичу и его команде, кто с ним полетел, успешного визита, успешных переговоров. Вообще начинает работать первый состав комиссии Гор Примаков. И его там ждут, и переживают даже за то, как начнет работать комиссия, как поведет себя руководитель нашей делегации. Это одна часть. И вторая часть, не менее важная это переговоры с руководством МВФ, с руководством Мирового банка, с руководством финансовых структур мировых, которые расположены там. А те, кто не там, они приедут туда для того, чтобы встретиться с российским премьером. Так всегда было. Я очень надеюсь на то, что Евгений Максимович снимет все проблемы и в конце концов развяжет этот узел, который так крепко затянули. Я считаю, что это все тоже от лукавого. Страсти разгорелись на стадии переговоров. Это вообще неправильно, конечно.

АВ Что Вы будете считать успехом переговоров?

ВЧ Для нас главное, что если Примаков и руководитель МВФ снимут все вопросы, согласуют документ, совместное заявление Правительства, ЦБ России и МВФ. Тогда можно сказать, что следующий этап рассматривает Совет директоров. Как правило, когда есть такое согласование на уровне руководства, Совет директоров всегда поддержит. Это значит, что в апреле будет дано добро на поступление кредитов, тех кредитов, которые по сути дела записаны у нас в бюджете. Весь парадокс в том, что мы речь ведем не о каких-то там незнаемых кредитах, а о том, что записано в бюджете, что должно работать. Три месяца прошло, март заканчиваем, а это все не работает. 7 млрд. долларов записано в бюджете, а весь бюджет 20 млрд. Посмотрите, какая часть не работает. Если бы только этот кредит. Нам Мировой банк выделил два транша или кредит на 400 млн. 200 под социальные все проблемы и 200 под шахтеров. Это уже отработано. Деньги выделены, а они не идут до тех пор, пока не будет решения МВФ. Так мировая система сложилась, так она работает. Это финансовая политика мировая. Мы же не можем быть исключением, нам никто не этого не сделает. Японцы нам выделили 800 млн., притом это не связанный по сути дела кредит. Тоже ведь сказали: "Пожалуйста, мы вам выделили, берите. Но только возьмете, когда будет решение МВФ". Это, значит, касается и других финансовых структур. А сколько у нас компаний работают напрямую? Что такое МВФ? МВФ определяет, дает отмашку: все, с Россией можно иметь дело. Они все отработали и дают зеленый свет. Вот что это такое. Это нам нужно, и мы должны все сделать, чтобы согласовать все условия. Что такое условия? Это надо что-то взять на себя, какие-то обязательства дополнительные. Например, они говорят, что "вы расходы не удержите в таких параметрах, вам не хватает доходов порядка 100 млрд." Но о 100 млрд. можно спорить. Ну пусть не 100, можно меньше. Минфин решил, что если 30 млрд. добавить к бюджету, к доходам, то по сути дела снимается этот вопрос. Он основной, он главный. Там целая цепочка таких вопросов, которые надо снимать. Это наша проблема, это наши вопросы. Премьер должен все сделать, чтобы расставить все точки. И тогда начинается жизнь немного в другом ключе, и тогда не надо напрягаться нам за счет внутренних резервов. Тогда пойдут деньги, из которых можно уже обслуживать и внешний долг. У нас на подходе и внутренний долг, мы должны же платить людям. И принято решение, записано в бюджете. И здесь будет полегче. Эти средства начнут работать. Это мотор по сути дела, понимаете? Я надеюсь, что это будет. Не решить этого нельзя.

АВ Виктор Степанович, частный вопрос. Выступая в программе "Итоги" на НТВ, Геннадий Зюганов заявил о том, что одним из условий МВФ является расчленение естественных монополий, и в частности Газпрома. Тут Вы точно знаете, да или нет?

ВЧ Когда я слышу такие разговоры, они действительно всегда велись, начиная с 1993 года. Я человек, который принимал эти решения и обсуждал, считал и считаю, пока у меня не было таких вот. Вопросы задавались. Вопрос естественных монополий это всегда такой вопрос, который можно бесконечно обсуждать. При всех обсуждениях все четко расставлялось по своим местам. Никаких я там особых проблем для себя и не видел никогда.

АВ То есть нет обязательного условия?

ВЧ Нет. Обязательного нет. Мало ли кто чего ставит. Если говорить конкретно о Газпроме, расчленять систему это безумие. Я думаю, ведь это не МВФ больше хочет, это у нас здесь головы были горячие. То одно расчленить, то другое. Я считаю, что это бессмысленно, этого делать нельзя и никто этого не сделает. МВФ ведь не это нужно. МВФ дает кредит, дает отмашку для всех, и он за это отвечает. Куда пойдут кредиты, как он будет использован, есть ли эффективность. Если он дает кредит, а это все летит не знаю куда, их же обвинят: "вы что за организация?" 182 государства. Это же касса взаимопомощи

АВ А что нужно МВФ?

ВЧ Бюджет приняли чтобы он выполнялся. Они никогда ничего не будут иметь к нам, если мы будем выполнять свой же закон. Это первое. Второе. Они должны быть уверены в том, что эти деньги будут возвращаться, что мы их будем отдавать. Мы же как, россияне? Взять мы берем, но отдавать из нас палкой не вышибешь. Кто это любит, отдавать? Но так не бывает. Тут уж надо жить по законам, которые действуют в цивилизованном мире. Они должны быть убеждены в этом. Они также несут ответственность. Там же не сидит Камдессю: "Я хочу я не хочу". Нравится им Черномырдин, нравится им Примаков или не нравится ничего подобного. Это слишком все сложно и далеко, чтобы так просто можно было примитивно объяснить, что кто-то не хочет нам дать. Они не хотят давать тем, кому бессмысленно давать, что все равно толку не будет.

АВ Президент Клинтон заявил о том, что есть возможность списания части Советского долга. Вы, наверное, обсуждали неоднократно, будучи премьер-министром, эту проблему, что именно Советский долг лежит таким грузом?

ВЧ Мы на самом деле не обсуждали, ибо там еще было время до выплаты долгов. Это 1999 год. И мы все делали наоборот, чтобы вывести экономику на такие параметры, что мы должны были бы обслуживать внешний долг. Нельзя так. Поэтому мы заключили заключение и с Лондонским клубом, и с Парижским клубом. Все было расставлено на свои места. Поэтому торопились, спешили. Почему? Нам нужно быстрее было выйти на положительный результат. Чтобы экономика начала прирастать, чтобы стабильный рубль, чтобы инвестиции пошли. Мы закрутили такие механизмы. А это давало возможность решать свои внутренние вопросы, рассчитываться по внутренним займам, которые занимали у наших людей, и рассчитываться и с внешними. Такой вопрос не стоял так круто. Я только что вернулся с Женевы, где этот вопрос стоял ребром. По крайней мере я свою позицию высказал. Надо действительно пойти и на списание, и на реструктуризацию внешнего долга. Не надо сейчас нас, Россию, ставить в такое положение. Есть ли такая возможность? Конечно, есть. Так поступают и с другими государствами. Но у нас по сути дела форс-мажорные обстоятельства. Я считаю, что они пойдут. А не пойдут ничего не получится. Так же тоже можно вопрос поставить. Это не в их интересах, они это понимают сейчас. И Президент США далеко не случайно обратился к странам Западной Европы: "давайте будем как-то поступать с Россией цивилизованным образом". Я считаю, что здесь надо проводить наши четко сформулированные предложения, как мы проведем реструктуризацию, что такое списание, на какое время. И второе, самое главное: а что же мы можем платить? Я считаю, что ближайшие годы мы не можем платить более 3-4 млрд. долларов в год по долгам. А нам нужно платить от 16 до 19 млрд. в течение 10 лет. Для того, чтобы сейчас сконцентрироваться, чтобы дать экономике набрать обороты, я считаю, что и реструктуризацию нужно провести, поработать с международными организациями, частично списать советские долги.

АВ Если возникнет необходимость в досрочных президентских выборах в 1999 году, Вы примете участие?

ВЧ Нельзя допустить никаких досрочных выборов. Я думаю, что так оно и будет. Все нужно провести в конституционные сроки. Надо все сделать, чтобы не раскачивать лодку, не раскачивать проблему, не раскачивать обстоятельства, которые отвлекают нас от реальных дел. Давайте займемся делами насущными, производством, организацией, рабочими местами, предпринимательством. Нам надо выйти из этого положения, а не выборы, да еще досрочные. Чего их проводить?

АВ Все может случиться.

ВЧ Ничего не должно случиться. Нельзя, чтобы это случилось. Любые выборы это гигантские затраты, человеческие, отвлекают от дела. А финансовые какие затраты! Я даже думать боюсь об этом.

АВ Когда Вы ушли в отставку, вернее, Вас ушли в отставку, у Вас было как бы два пути. Уйти на отдых, натрудился 60 лет от рабочего до премьер-министра.

ВЧ Не устал еще.

АВ Вот. И продолжить борьбу. Прошел год. Стоит такой вопрос перед Вами или нет? Устать или не устать?

ВЧ Близко даже, похожего нет. Наоборот, была возможность, я не сидел, не отдыхал. Режим по сути дела почти не изменился. Только заботы, конечно, не те, которые были, это естественно. Так что нет, ни от чего я не собираюсь отказываться, никуда не собираюсь уходить. Было бы все хорошо, шло бы все нормально, зачем мне это нужно было бы? А сейчас нет. И даже мыслей таких не проскальзывает. Только вперед.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был лидер движения "Наш дом Россия" Виктор Черномырдин.