Александр Лившиц - Интервью - 1999-03-23

23 марта 1999 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" президент фонда "Экономическая политика" Александр Лившиц.

Эфир ведут Ольга Северская и Владимир Варфоломеев.

ОС Сегодня день просто полон новостями, скандал идет за скандалом. Только мы оправились от того, что ЦБР оказался замешанным в деле вместе с компанией "ФИМАКО". Мы говорили об управлении делами президентов и фирмы "Мабитекс". Сейчас идут (по противоречивой, правда, информации) вроде бы выемки документов управления делами. В общем, скандалы, скандалы. И курс рубля, к сожалению, понизился по отношению к доллару. Доллар перешел 24-рублевую отметку. По-моему, это все ужасно неудачно накануне визита Евгения Примакова, нашего премьер-министра в Вашингтон в связи с предстоящими переговорами в МВФ. Что является причиной скачков доллара? Реакция на политическую ситуацию или есть экономические причины?

АЛ Политический фактор играет свою роль, хотя и не определяющую. Причина другая. С марта началась поддержка бюджета Центральным банком. По официальным данным эта сумма 7 млрд. рублей в марте. Это примерно норма осени, то есть октябрь, ноябрь, декабрь по 8 ЦБ давал Минфину для финансирования расходов. То есть выход как бы на осенний режим. А осенний режим привел декабрьскую инфляцию 11%. В январе она была поменьше, в феврале поменьше. Потому что с февраля ЦБ стал зажимать денежную массу, и довольно здорово. Очень ответственно себя вел. А сейчас еще пара месяцев если будут такие вливания в бюджет, то мы будем иметь инфляцию какую есть, чудес здесь не бывает.

ВВ Александр Яковлевич, поддержка бюджета ЦБ, о которой Вы сказали, есть эмиссия.

АЛ Да, бюджетная эмиссия.

ВВ То, что ЦБ проводил несколько месяцев после начала финансового кризиса, затем было прекращение. Тогда многие чиновники в Правительстве и на Неглинной говорили, что это надолго. Однако почему сейчас вдруг деньги снова на рынок приходят?

АЛ Здесь причина вполне понятная. Говоря попросту, у Минфина была как бы заначка на январь и часть февраля, еще с декабря осталась. Надо сказать, что эти 1,5-2 месяца, первые месяцы года и Минфин, и ЦБ вели себя очень ответственно. Если бы это все продолжалось, считайте, мы вырулили бы на сценарий, который дал бы нам инфляцию в год, может быть, процентов 50.

ВВ Наверное, просто нет реальных оснований в экономике для такого благоприятного варианта.

АЛ Я могу повторить знаменитую фразу: налоги надо лучше собирать, тогда не придется печатать деньги. Других источников пополнения доходов бюджета как-то не видно, крупная приватизация пока не планируется. Займы из-за границы исключены. Займы внутри страны вроде бы начал как-то оживать рынок госбумаг, но сейчас опять все заглохло, и это, кстати, одна из важнейших причин снижения курса рубля. Понятно, что те, кто владеет рублями, должны иметь возможности размещения своих рублей. На заводы, фабрики они идти бояться, на рынок они бы с удовольствием пошли, если бы там была хорошая ситуация. У них остается только валютный рынок. Я думаю, что в январе-феврале (и это совпало с пиком переговоров с МВФ) ЦБ и вмешивался, и удерживал достаточно стабильный курс. Сейчас, очевидно, подступают элементарные сроки платежей. Вся надежда на ЦБ, который бережет резервы. Кстати говоря, в этой ситуации делает правильно.

ВВ Мне кажется, довольно неудачно совпало по времени, что курс доллара растет такими высокими темпами буквально накануне переговоров, которые Примаков должен вести в Вашингтоне о предоставлении нам новых кредитов.

АЛ Это важный фактор. Конечно, было бы хорошо, если бы курс держался стабильным хотя бы еще недельку, но это не определяющий фактор. Для МВФ не курс указывает на то, что происходит в экономике, а главным образом состояние бюджета.

ОС Александр Яковлевич, мы встречались примерно месяц назад в этой студии. Вы были вполне оптимистичны в прогнозах на ход переговоров с МВФ. Сохраняете ли Вы сейчас свой оптимизм?

АЛ Да, сохраняю свой оптимизм. Можно даже уточнить реальные результаты, которых можно ожидать от этого визита. Прежде всего какого-то решения о выделении денег там быть не может по определению. И нечего питать эти ожидания и потом делать мину разочарования. Для выделения денег требуется Совет директоров. Совет директоров не может собраться по случаю приезда кого бы то ни было. Поэтому, на мой взгляд, идеальный результат, который мог бы быть для нас в Вашингтоне такой. Первое. Полномасштабная миссия валютного фонда возвращается в Москву. Не усеченная как нынешняя, а полномасштабная. Сам факт ее возвращения в Москву означает, что дело на переговорах близится к успеху. Иначе миссия не поедет, ей тоже ни к чему приезжать, разговаривать и уезжать ни с чем, это для нее тоже фиаско. Второй момент. Это поддержка, достаточно открытая, со стороны руководства валютного фонда, тех мер экономической политики, которые планирует наше Правительство и ЦБ. Если эти два момента: приезд полномасштабной миссии вслед за возвращением премьера Примакова в Москву плюс выраженная поддержка этих мер, это означает бесспорный успех. И это значит, что выделение денег предрешено. Другое дело, как это будет выделяться. По-моему, подсчет очень простой. Каждый месяц нам надо платить самому валютному фонду и Мировому банку (мы их не различаем, это практически одно и то же), еще там по мелочи каким-то международным финансовым организациям 400 млн., 500, бывает, 300. То есть в квартал в среднем 1,3 млрд. долларов. 1,3. Осталось 3 квартала. 1,3 умножим на 3. Получаем 3,9 млрд. долларов. Ну 4 для округления. Вот эти 4 нам и надо. Я полагаю, что давать нам их будут кусочками. То есть первый кусочек на второй квартал, 1,3, может, 1,5 млрд. и все. Потом снова приедет миссия, будут смотреть, что у нас происходило во втором квартале. И так будет решение, положительное или отрицательное, по поводу следующего кусочка. И так, наверное, будет три таких транша, в общей сложности на сумму 4 или 4 с небольшим млрд. долларов.

ВВ Вы полагаете, что МВФ принципиально близок к тому, чтобы согласиться на предоставление России этих денег? Однако известно, что МВФ выдвигал целый ряд довольно серьезных экономических требований. Среди них, например, такое как увеличение первичного профицита. А по некоторым данным было и такое требование: (в изложении Геннадия Зюганова) сокращение на 2 месяца срока декретного отпуска для беременных женщин. Что, Россия пошла на удовлетворение всех этих требований?

АЛ Валютный фонд, по моим данным, не занимается не только декретными отпусками для женщин, но и вообще этой проблемой, которая в России сейчас одна из наиболее актуальных. У него есть совершенно другие задачи. Главное, что произошло на переговорах с МВФ: наше Правительство и руководство МВФ вместе отказались от иллюзий. Иллюзия нашего Правительства состояла в том, что МВФ должен относиться к нам так же, как до 17 августа. То есть так же нас любить и баловать. И многое прощать. У МВФ была своя иллюзия, что Россия должна делать то, что обещала до 17 августа, что тоже невозможно, потому что это уже другая страна и другая экономика. Мне обиднее всего, что на избавление от двух типов иллюзий ушло целых полгода. Правда, эфир был заполнен. Может, ради этого все делалось? Все каждый день говорят про МВФ полгода подряд. В МВФ люди те же, бюджет у нас тот же. В Правительстве те же самые люди, в экономике ничего не происходит. Все это можно было сделать в ноябре, в октябре. И давно получить транши и не иметь головной боли. Но Россия всегда любит делать в последнюю ночь (или в последний день).

ОС А какие аргументы может предложить Евгений Максимович Примаков МВФ в пользу того, чтобы совершилось то, о чем Вы говорите (приезд полномасштабной миссии и поддержка МВФ мер Правительства)?

АЛ Экономические. Другие я не упоминаю, потому что валютный фонд (и это я хочу подчеркнуть) никогда в своей истории не делал и не будет делать одного. Это выдвигать политических условий. Америка возможно. Но только не валютный фонд. Движение с нашей стороны следующее. Мы будем изыскивать дополнительные источники доходов. Это сумма еще в процессе согласования. Мы можем предъявить февральскую и мартовскую инфляцию. Она более-менее приличная, хотя тоже очень высокая, но все же это не 11, не 8, это 4,3. Мы можем предъявить принятый бюджет. Мы можем предъявить еще целый ряд содержательных аргументов в пользу того, что нам надо идти на встречу и давать деньги на рефинансирование долга. Со своей стороны валютный фонд настаивал на этих вещах, примерно на тех же самых. Да, и мы чуть-чуть еще можем поднять профицит. Примерно это то, что можно выжать сегодня из экономики нашей страны. Я думаю, что решение будет положительным.

ВВ А личность переговорщиков с нашей стороны имеет какое-то серьезное значение? Много говорят о том, что необходимо было заменить Маслюкова.

АЛ Я считаю, что менять переговорщиков бессмысленно. Если что-то и менять в положительную сторону, то не Маслюкова, а политику. Вот почему пошло движение? Потому что январь-февраль, как я сказал, были месяцами ответственной политики. Уверяю вас, что если бы в январе-феврале продолжались вливания ЦБ в бюджет, то едва ли мы пришли бы к тем предварительным хотя бы результатам, которые мы имеем сегодня. Как только что-то поменялось хорошее, и Маслюков, и кто угодно на его месте. Для валютного фонда личность переговорщика не очень важна. Представьте, что у него полторы сотни стран, и есть такие у него клиенты, по сравнению с которыми наши выглядят просто выдающимися экономистами современности.

ВВ Полгода назад, когда Вы покинули Кремль, оставив кабинет экономического советника Президента, Ваше место через некоторое время занял Александр Волошин, который на протяжении 6 последних месяцев был советником или помощником Президента по экономическим вопросам. О Вашем преемнике, об этом человеке, который сейчас стал уже главой администрации Президента, известно общественности очень мало.

АЛ Мне тоже известно довольно мало. Поскольку когда я был заместителем руководителя администрации Александр Стальевич был советником Валентина Борисовича Юмашева. Мы с ним очень редко все же пересекались, о чем-то разговаривали, но не так уж много. Но перед тем, как я что-то скажу про это назначение, я бы хотел сказать несколько фраз о Николае Николаевиче Бордюже. Я с ним виделся в последнее время, и не раз, по разным вопросам. На меня он произвел очень хорошее впечатление. Очень порядочный человек. Я уверен, что он, конечно, еще России послужит. А что касается Александра Стальевича, понимаете, я работал со всеми руководителями администрации, кроме Чубайса, потому что я в это время был в Правительстве. Когда я пришел в администрацию, был Петров Юрий Владимирович. И потом пошла череда: Филатов; Коля Егоров, к сожалению умерший, с которым я очень был дружен, и другие люди. Но среди них никогда не было экономиста. Это первый экономист, который стал руководителем администрации.

ВВ А можно что-нибудь сказать об экономических взглядах, воззрениях этого человека?

АЛ Он человек на мой взгляд вполне либерального толка. Он человек понимающий, знающий экономику снизу. Я думаю, что часть смысла этого назначения состоит в том, что Президент, видимо, собирается восстановить свои полномочия в области экономики. Дело в том, что после 17 августа создалась новая конфигурация власти в области экономики, формирование экономической политики.

ВВ Власть перетекла на Краснопресненскую набережную?

АЛ Она перетекла не только туда. Дело в том, что премьер Примаков создал новый политический треугольник. Всегда была такая связка: Президент Правительство. Появилась связка Правительство Центральный банк и Правительство Госдума. И в этом пространстве единственное общее звено это Правительство. Я считаю, что эта конфигурация правильная, ее сделали правильно. И хорошо, если бы она существовала достаточно долго. Политику определяет, безусловно, Правительство. В том числе и политику Центрального банка. Надо это признавать. Это тоже достижение премьера. Какая результативность этой машины? Что она произвела? Она многое произвела. Бюджет с первого заезда принят. Дело другое, какое его качество, но никогда он так не принимался. Решения по денежной политике, финансовой политике, несмотря на то, что ЦБ сильнее Правительства на порядок (у него много денег, у Правительства мало денег) принимаются в Белом доме, а не на Неглинной. ЦБ всю осень поддерживал бюджет, получив закон, подтверждающий право его поддерживать бюджет в самом конце декабря. А он поддерживал в октябре, в ноябре. Я очень сомневаюсь, что предыдущий ЦБ бы это делал. То есть это машина эффективная. Думаю, что в этом треугольнике сейчас начнется восстановление и усиление роли Президента и мы это услышим, не так уж много осталось ждать послания Президента.

ВВ Вы не считаете, что в последнее время, за месяцы правления Евгения Примакова, его кабинета, возникла третья связка: не только с ЦБ, а также и с Государственной Думой в экономическом плане.

АЛ А я ее назвал.

ВВ Насколько прочна она? Учитывая, что депутаты в последнее время приняли несколько решений, которые, мягко говоря, не совсем устраивают Примакова и его команду.

АЛ Трещина неизбежна. И связана она отнюдь не с экономической ситуацией, а с приближающимися выборами.

ВВ Это трещина или разрыв?

АЛ Трещина. Примаков достаточно умный человек. Я уверен, что он попытается не допустить разрушения этой связки. Она принципиально важна. Главная угроза стабильности Правительства на самом деле объективна. Она идет не от того, что происходит в экономике, не от каких-то ударов извне. Она идет от приближающихся выборов, и с этим ничего нельзя поделать. Если ситуация в экономике не улучшится, никто из депутатов не собирается делить с Правительством ответственность за это. Это самоубийство, он ничего не выиграет. Поэтому удержать эту связку, стянуть ее какими-то новыми обручами, это, я думаю, одна из главных задач Евгения Максимовича.

ВВ Судя по тем публикациям, которые сегодня в прессе появились, назначение Александра Волошина руководителем администрации Президента оно, напротив, может в некоторой степени осложнить отношения между Кремлем и Белым домом, учитывая те предложения, которые Волошин заложил в президентское послание, которое должно быть оглашено через 1-2 недели. И как раз в этих положениях закреплено, что основную экономическую политику определяет именно Президент, его администрация, а не Правительство.

АЛ Не администрация, а Президент. Так записано в Конституции, это нормальная норма. И всегда Президент определяет эту стратегию в своем послании. Что касается различия во взглядах, братания здесь быть не должно. Мне приходилось лет пять в ежедневном режиме иметь дело с Правительством, с разными составами Правительства. Я работал и с Чубайсом, и с Сосковцом, и с Каданниковым. Кого только там не было. Премьер только оставался один и тот же. А потом только на несколько месяцев появился Кириенко. У нас были довольно большие расхождения, и довольно часто. Но это были рабочие моменты. Самое важное здесь это ограничить возможные разногласия и расхождения областью чистой экономики. Не дай Бог, если сюда будет примешиваться политика, то начнется движение на разрыв.

ОС Вы говорите о том, что мы услышим еще послание Президента и увидим, что его роль как роль гаранта нормального развития экономики может проявиться. Не помешают ли этому последние скандалы, в частности публикации в журнале "Newsweek" материала о финансировании президентской кампании 1996 года за счет сотрудничества ЦБ с компанией "ФИМАКО" и другой скандал, который разгорается, и в котором замешана компания "Мабитекс" и управление делами Президента?

АЛ К экономической стратегии это все же отношения никакого не имеет.

ОС Но это компромат.

АЛ Он будет появляться и дальше. Я с ужасом думаю о том, откуда брать силы и время на управление экономикой, если до выборов 9 месяцев и началось такое, что каждую неделю журналистам об экономике говорить некогда. Они обсуждают либо чьи-то фотографии, либо еще Бог знает что. Такого предвыборного года мы еще не имели. 1995 год хорошо помню, там было все очень просто. Всю весну Дума делала социальные законы, а Правительство говорило, что на это нет денег. Подошел декабрь, и избиратель вспомнил, кто хотел дать ему денег, а кто их зажимал и говорил, что это инфляции повредит. Проголосовали также.

ВВ В этом году разве ситуация не повторится?

АЛ Не совсем. Обратите внимание на бюджет. В отличие от 1995 года Правительство Примакова инициативно. Наобещало очень много, взяло на себя повышенные социальные обязательства до депутатов. И дай Бог, чтобы оно их сумело выполнить без инфляции. Тогда на выборах будет ясно, кто, собственно, благодетель. Здесь была работа на опережение, и причем я считаю ее классной.

ВВ Ваш экономический фонд, который Вы сейчас возглавляете, проводит анализ текущего состояния экономики. Можно ли предположить по оценкам ваших экспертов, что нас ожидает, скажем, в ближайшие месяцы. Вы в начале беседы упомянули о новом росте денежной эмиссии: 7 млрд. рублей. Эмиссия может продолжаться или ее прекратят?

АЛ Я думаю, что она будет продолжаться. Максимально, наверное, ее будут зажимать всеми средствами, но обойтись без нее при нынешней политике я не вижу, как это можно сделать. К сожалению, я могу предсказать, что апрель-май будут месяцами более высокой инфляции, чем февраль-март. Не думаю, что она зашкалит за 10% в месяц, но она будет не 3, не 4, а будет выше. И естественно, будет соответствующим и курс доллара. Естественно, тягомотина с валютным фондом в полном объеме развернется по второму траншу, то есть уже ближе к третьему кварталу, и все начнется снова.

ВВ Вы верите в многочисленные слухи о возможном запрете нахождения наличного доллара?

АЛ Не надо трогать людей за доллар! Его и так уже взяли за горло. Когда возьмут человека за доллар, он закричит диким голосом, и никому это тихо не покажется. Осталось последнее, что у людей есть. Это несколько зеленых бумажек. Не нужно их пытаться отнять у народа. Это невероятно опасно. Это он не простит.

ОС Я призываю всех, от кого зависят наши судьбы, послушать Лившица.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был президент фонда "Экономическая политика" Александр Лившиц.