Александр Хоменко, Борис Йонов - Интервью - 1999-03-22
22 марта 1999 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" академик РАМН, директор ЦНИИ туберкулеза Александр Хоменко и заместитель председателя Российского общества Красного Креста Борис Йонов.
Эфир ведут Петр Журавлев и Марина Аствацатурян.
ПЖ Передаю слово Марине Аствацатурян в столь специфической области, как туберкулез. Насколько я понимаю, есть даже информационный повод.
МА Информационных поводов несколько. Начать бы мне хотелось с того, что это не такая уж специфическая область. В России зарегистрировано 2 млн. 288 тыс. 100 больных туберкулезом. Эпидемиологическая обстановка ухудшается. Это сообщение ИТАР ТАСС. А информационные поводы следующие. У нас в России уже существует постоянное представительство Всемирной организации здравоохранения, чего не было еще до недавнего времени. В Думе прошли на той неделе чтения, обсуждения законопроекта о защите населения от туберкулеза. Этот законопроект подготовлен комитетом Госдумы по охране здоровья. Завтра состоится встреча с журналистами, представителями международных организаций. Там будет наш гость, Александр Григорьевич Хоменко, директор ЦНИИ туберкулеза. Это министерство здравоохранения, министерство юстиции России, Нью-йоркский институт здравоохранения, Всемирная организация здравоохранения, медицинские организации, "Врачи Без Границ", "Мерлин". В пятницу прошла пресс-конференция, встреча с журналистами у второго гостя, Бориса Йонова, который представляет Красный Крест. 24-го числа Всемирный день борьбы с туберкулезом. Он отмечается во всем мире, у нас эта проблема сейчас то ли в силу гласности, то ли объективных социально-экономических причин приобрела особую значимость. Хотя эта болезнь есть даже в процветающих США.
ПЖ В этой связи мой первый вопрос. Я далек от медицинской тематики, но глядя на экраны, в печать, создается впечатление, что у нас две самых страшных болезни, которые наиболее часто обсуждаются. Это СПИД и туберкулез. СПИД хотя бы потому что это дикое ужасное заболевание, к которому не подобрали ключа. Насколько оправдано, что мы все время говорим о туберкулезе?
АХ Конечно, оправдано, потому что за последние 10 лет у нас резко увеличилась и заболеваемость, и смертность от туберкулеза. Нынешнее состояние можно назвать как состояние, которое угрожает эпидемией. Хотя я бы даже сказал, что мы просто живем уже в условиях начавшейся эпидемии туберкулеза. Особенно если рассматривать не средние показатели по стране, а по отдельным регионам. А у нас так: чем дальше на Восток, тем выше заболеваемость, тем выше смертность. Поэтому разговор о туберкулезе оправдан. Всегда, на протяжении всей истории почему-то туберкулез привлекал внимание общественности. Но прежде всего потому, что туберкулезом болели Шопен, Вебер, Паганини.
МА Молодые люди болели.
АХ Молодые люди. У нас Антон Павлович Чехов, Толстой в молодости болел туберкулезом, но вылечился, и многие другие. Но сегодня надо сказать, что туберкулез это не только инфекционная болезнь, но это социальная проблема. Потому что заразиться туберкулезом, конечно, может каждый человек, кто общается с больным, кто заражается возбудителем туберкулеза. Но чаще всего это происходит среди социально дезадаптированных лиц. Это бомжи, это безработные, это люди социально дезадаптированные. Минюст предпринимает огромные усилия для того, чтобы как-то начинать управлять этой инфекцией в тюрьмах, других учреждениях. Здесь делается очень много. Конечно, результатов нужно ожидать. День борьбы с туберкулезом это способ привлечь внимание, во-первых, СМИ и всего населения. Было время, когда считалось, что туберкулез это проблема для специалистов. И когда возникал вопрос о туберкулезе, обычно сразу же адресовали к фтизиатрам, специалистам по туберкулезу. Сегодня сложившаяся ситуация это дело всего населения, это дело всей медицинской общественности, это дело Правительства, это дело Государственной Думы, это дело Минюста, это дело Красного Креста. Потому что, по-видимому, неправильно, это наша ошибка была, когда все внимание по борьбе с туберкулезом сосредоточилось в руках только фтизиатров. Когда была хорошая жизнь, это срабатывало, это помогало. Когда мы стали работать в других экономических и политических условиях, надо было менять стратегию. И она сейчас меняется.
МА Александр Григорьевич, есть же еще и такие объективные вещи, как изменение самих форм туберкулеза. Правда, мне казалось, что нужно об этом говорить чуть позже в нашей беседе. Объективная вещь недолеченный туберкулез.
ПЖ Александр Григорьевич представил академическую науку, упомянув при этом Красный Крест. Борис Викторович, какова может быть роль Красного Креста в данной ситуации?
МА И других неправительственных организаций, международных.
БЙ Красный Крест формально в соответствии с сегодняшней нашей юриспруденцией является неправительственной организацией, общественной организацией, хотя по характеру своей работы, истории, задачи и т.д. это нечто промежуточное между классической общественной и государственной организацией. Так получилось, что именно в Советском Союзе, в России Красный Крест в значительной степени связан с медицинскими проблемами. Это наша специфика. В других странах Красные Кресты больше внимания уделяют социальным, правовым проблемам. У нас накоплен очень большой, очень хороший опыт работы вместе с Минюстом в области решения различных медицинских проблем, в том числе и борьбе с туберкулезом. В 50-60-е годы давалось очень много материалов, обращенных прежде всего к населению. И эти материалы издавались российским, тогда союзом обществ Красного Креста и Красного Полумесяца, или Советским Красным Крестом. И это, в общем-то, оправдано. Так как Александр Григорьевич уже сказал и все мы знаем о том, что туберкулез имеет большую социальную компоненту в отличие от других заболеваний. А раз так, необходимо работать с населением. И вот здесь нужны государству помощники. Потому что Минздрав работает уже с больными, как правило. Хотя в любой программе Минздрава вы увидите, что там записано, что надо информировать население.
МА Профилактика?
БЙ Да. Как правило, до этого руки и в лучшие-то годы не доходили. Трудно ожидать, что дойдут сейчас. Красный Крест как раз и должен работать не столько с больными, сколько с населением. Формы этой работы разнообразны, но этим надо заниматься. И говоря о туберкулезе это первая, очень важная задача. Наша общая задача, просто мы в ней будем больше задействованы, и у нас она будет занимать большую часть наших сил. Это работа с населением и информирование его об этом опасном заболевании. Причем сегодня стоит задача информировать не просто население, то есть людей, никак не связанных с медициной. Мы должны информировать и медицинских работников разного уровня. Красный Крест больше работает со средним медицинским персоналом, младшим медицинским персоналом, просто людьми, которые по той или иной причине пришли и работают в клинических и других наших лечебных учреждениях. Александр Григорьевич уже занимается работой по информированию врачей широкого профиля (потому что потеряны даже навыки обучения медицинского персонала), узнаванию туберкулеза, а потом и работе в рамках лечения этого заболевания. Узнавание очень важно. В любом заболевании ранняя диагностика принципиальная вещь. Туберкулез вещь специфическая. Вы правильно сравнили его со СПИДом. СПИД сегодня неизлечим. А туберкулез-то излечим? Каждые 25 минут умирает человек от туберкулеза. Страшно звучит. Но мы с вами должны понимать, что он умирает не потому, что он обречен, а потому что-то плохо сделали. Сегодня проблема лечения туберкулеза мне видится не лечебной, не клинической. Она математическая задача. Есть число больных, известна цена лечения, эффективного не эффективного, первых этапов, вторых этапов. Можно сесть и рассчитать. Это, если хотите, шахматная задача. Она решается. При одном условии, традиционном, применительно не только к туберкулезу, а ко всей нашей жизни. Если есть решение, что этим надо заниматься. То, что порой в других областях мы называем политической волей. И это уже претензия... не назовешь, к кому. Минздрав работает, все работают, а общего понимания проблемы, общего ощущения проблемы как национальной и опасной, этого нет. Все довольны как всегда у нас всем подряд, и проблема не решается. А ее можно решить. Говоря о Красном Кресте, я мог бы долго рассказывать, как мы планируем работать. Но важно другое. Что бы ни старался Красный Крест, "Врачи Без Границ" и все другие международные организации, они могут быть только дополнительными структурами. Они могут только помочь в чем-то. И было бы безответственно сказать: "мы пришли и сейчас тут нарешаем". Ответственность за решение проблемы туберкулеза полностью лежит на государстве и только. И никаких других вариантов и подходов нет. Государство, по идее, должно нам, Красному Кресту, сказать: "Вот, у меня здесь ниша, пробел. Вы там умеете работать, помогите". К сожалению, мы ни в одном из направлений, где работаем, не слышим такой потребности. Потому что, к сожалению, в целом отношение довольно наплевательское ко всему подряд, и не только к туберкулезу, о котором мы сейчас говорим.
МА Борис Викторович Йонов сказал о том, что борьба с туберкулезом задача государственная, пока государство не поймет этого в полном объеме, то с места не сдвинется, даже попытки решения проблемы не могут сдвинуться с места. Дело в том, что это не какая-то идеологическая задача. Это задача чисто медицинская, какой социальной она бы ни была: лекарства. Лекарства стоят денег, их производят рабочие на фабриках, они требуют затрат. Тем более, что формы туберкулеза в России сейчас таковы, что они уже не излечимы старыми лекарствами (возможно, Александр Григорьевич меня поправит). В определенных случаях требуются уже лекарства нового поколения. У государства денег нет ни на что. Почему здесь так важно участие международных организаций: организаций здравоохранения, Красного Креста, "Врачей Без Границ". Удивительным образом, но именно эти, негосударственные, межправительственные организации делают ставку. Такие люди, как Джордж Сорос. Не далее, как позавчера его представитель, представитель Нью-йоркского института здравоохранения (через этот институт Сорос и реализует программу поддержки больных туберкулезом в России) заявил о том, что Сорос не намерен в одиночку финансировать в России программу борьбы с туберкулезом в местах заключения и намерен привлечь к ней других инвесторов. Возможно ли, что усилия государства оказываются безуспешными, и именно международным организациям легче привлечь инвесторов, людей, которые могут дать денег. 12 млн. долларов это соросовская программа, из них уже 6 миллионов израсходованы в тюрьмах, которые расположены в таких регионах как Владимир, Нижний Новгород, Омск, Иваново. Там идет эта экспериментальная программа, если ее так можно называть. Наверное, вопрос к Борису Викторовичу.
БЙ Вы уже говорили, что российское общество Красного Креста вместе с Международной федерацией обществ Красного Креста и Красного Полумесяца выступили со специальным обращением, специальной программой с целью помочь решению проблемы туберкулеза в России. Мы обращаемся к потенциальным донорам во всем мире. Это наша обычная практика, рутинная, мы так делаем в других случаях. В данном конкретном случае это первичное обращение, если говорить о его финансовом выражении, составило 3,5 млн. швейцарских франков. Это приличные деньги, хотя это существенно меньше того, что уже выделил Сорос, за что ему большое спасибо. Но это начало, мы надеемся привлекать и другие средства, дополнительные. Думаю, что другие международные организации, которые работают в рамках, если говорить о суммах, где-то в этих объемах будут находиться. То есть вряд ли больше 15 млн. долларов могут быть программы, но и меньше 1 миллиона это уже неэффективно, учитывая наши проблемы и наши масштабы. Но даже если мы сейчас с вами возьмем карандашик и посчитаем. Условно 5-6 международных организаций умножим на 15 млн. долларов (что заведомо не так), это, значит, 5х15=75. Александр Григорьевич чуть позже, наверное, вам скажет уже по деньгам. Это все равно будет составлять очень небольшую часть денег, которые необходимы для решения проблемы. Что здесь важно? Во-первых, международные организации могут помогать прицельно. Например, в данном случае, помогая внедрять новый эффективный метод, который рекомендует ВОС, метод ДОЦ (о нем Александр Григорьевич, наверное, еще скажет). Международные организации ведь привлекают всегда средства дополнительные, внебюджетные, что это очень важно и ценно. Плюс они выполняют роль как бы адвокатов проблемы, привлекая к ним внимание, защищая наиболее правильные решения.
МА То есть они располагают экспертными оценками?
БЙ Конечно. Причем на свои деньги они их привозят. И нужно благодарить все международные организации, которые ее организуют в нашей стране. Они привлекают внимание и Правительства, и общественности. Вы назвали пресс-конференции. А кто организатор-то их? А реакция есть. Одна из этих реакций это то, что мы с вами здесь встретились и нас еще очень многие слушают. В Большом театре, спасибо Васильеву, у нас была прекрасная акция, благотворительный спектакль.
МА Послезавтра в больницу поедут.
БЙ Да. 2 тыс. людей, которые были в театре, для них это запало в душу, в мозг, голову, в сердце.
ПЖ Александр Григорьевич, что требует больше всего денег? Лекарства, пропагандистская работа или исследования?
АХ Я бы хотел сказать: исследования, поскольку я ученый. Но мы уже много знаем о туберкулезе. И тот уровень знаний, которыми мы сейчас располагаем, позволяет на высоком уровне провести успешно работу по борьбе с туберкулезом. Сколько надо денег? Мы считали. Это примерно 80 млрд. рублей. И это было предусмотрено государственной программой, федеральной программой по борьбе с туберкулезом, которая была утверждена Правительством в июне прошлого года. Но потом был август, 17-е. И денег по этой программе в прошлом году мы получили очень и очень мало. Это подтвердил недавно на парламентских слушаниях и замминистра Вялко. Вы знаете хорошо нашу систему. Да это, собственно, не наша система, это система во всем мире. Бюджет следующего года уже составляется сейчас. И где-то к середине года он будет весь предварительно уже распределен в соответствии с теми методами, формами работы, которая традиционно проводится в каждом регионе. Мы же говорим: надо менять стратегию, надо менять формы работы, нужно привлекать врачей общей сети, первичную медицинскую помощь. Нужно использовать принцип интеграции.
МА Но лекарства все ведь импортные. Это же тоже важно.
АХ Часть наших, часть импортных. Но я хочу сказать, что для того, чтобы начинать новый проект, новую работу, нужна стартовая финансовая поддержка. Она должна была бы идти из программы, но она не идет. Поэтому надежды на спонсорские группы, зарубежные и наши отечественные. Пока у нас больше зарубежных доноров. Но мы надеемся, что и наши люди, наши промышленники также включатся в эту работу. Раньше я всегда отвечал на Ваш вопрос, что прежде всего нужны лекарства. Потому что без них нечем лечить. Сегодня я бы не сказал, что лекарства самое главное. Это важно, это необходимо, они должны быть. Но самое главное это все-таки обучение. Обучение, изменение менталитета. Прежде всего среди нашего населения. Нужно, чтобы наше население, наши люди кооперировали с медицинскими работниками, откликались на те мероприятия, которые вводятся по борьбе с туберкулезом. Например, вакцинация и многие другие вопросы, которые связаны как с профилактикой, так и ранним выявлением. Поэтому надо учить, прежде всего, наше население. Во-вторых, врачей, медицинский персонал первичной медицинской помощи. В-третьих, надо учить специалистов, а это требует денег. Это бесплатно осуществить невозможно. Тем более обучение должно быть не только вербальным, но и нужно давать учебные пособия, материалы, нужно их издавать.
ПЖ Благодарю вас, спасибо, что пришли. Я надеюсь, что кто-нибудь действительно нас в конце концов услышит и поддержит.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" были: академик РАМН, директор ЦНИИ туберкулеза Александр Хоменко и заместитель председателя Российского общества Красного Креста Борис Йонов.