Сергей Дубинин - Интервью - 1999-03-22
22 марта 1999 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" бывший председатель Центрального банка РФ, заместитель председателя правления ОАО "Газпром" Сергей Дубинин.
Эфир ведет Алексей Венедиктов.
АВ Сергей Константинович, последнее время наши коллеги (я имею в виду журналистов, российских и иностранных) все чаще и чаще возвращаются к так называемому делу "ФИМАКО". Свежий номер журнала "Newsweek", который появится сегодня, предлагает свою версию, что такое "ФИМАКО" и каким образом ЦБ работал с этими деньгами. Вы не могли бы сказать, все-таки действительно ли ЦБ в нарушение закона переводил в частности кредиты, полученные от МВФ. Даже, по-моему, министр финансов США Рубин заявил о том, что он не очень знает, куда девалось 4,8 млрд. долларов, от МВФ полученных вами ("через "ФИМАКО" и там укрывали").
СД Их не укрывали. Как раз последние транши кредита МВФ никогда в "ФИМАКО" не поступали. Они были истрачены в соответствии с соглашением на поддержание курса рубля на межбанковском рынке, на валютной бирже. Я хотел бы сослаться в данном случае на свидетельство (по-моему, достаточно авторитетное в нашей стране, несмотря на все последние события) руководства Генеральной прокуратуры. Насколько мне известно от моих коллег, миссия МВФ посетила это учреждение (последняя миссия, которая была в Москве на прошлой неделе), задала вопросы. И прокуратура честно на этот раз сказала, что у них нет никаких данных о нарушении закона Центральным банком в работе с "ФИМАКО", и никаких данных о нарушении закона Центральным банком в работе с деньгами МВФ по этому последнему траншу. По сообщению "Интерфакса", которое мне удалось в конце дня прочитать, речь идет о другом транше, о 1993 годе, о первом транше МВФ, который был дан Минфину и который был передан в управление Центральному банку, поскольку резервами управляет ЦБ.
АВ Вы тогда работали в ЦБ?
СД Нет, я был тогда первым замминистра Минфина и, кстати, внешнеэкономическими делами не занимался. То есть к переговорам с МВФ я подключился фактически в 1994 году. Так вот, "ФИМАКО" в то время работало с резервами ЦБ, но МВФ был поставлен в известность о том, какой механизм работы с резервами. И поэтому фирма "ФИМАКО" с тех пор МВФ хорошо известна, и никаких вопросов недоуменных никогда не вызывала. Здесь нет свидетельств о каких-то правонарушениях. И об этом же говорят контролирующие надзорные органы Франции, Соединенного Королевства. Все они регулярно проверяли Евробанк (тот самый банк в Париже, который принадлежит банку России) и его работу с "ФИМАКО". Соответственно на острове Джерси работала контрольная организация из Лондона. То есть все это было всегда нормально просвечено и аудиторскими проверками. Весь ажиотаж вокруг этой фирмы совершенно искусственный. Конечно, конфиденциальность операции надо соблюдать. Тот факт, что об этих операциях закричали вдруг прокурорские работники, мне кажется, либо от того произошел, что они просто не поняли, с чем столкнулись в силу того, что не поверили объяснениям специалистов. Я не верю, что им не объясняли. Либо потому, что они специально хотели в целях раздувания скандала на пустом месте решить какие-то свои карьерные проблемы, достижения обеспечить себе. Но пришлось признать, что скандал-то на пустом месте. Я уверен, что по ЦБ в основном все эти скандалы на пустом месте.
АВ Сергей Константинович, в частности тот же самый "Newsweek" (источник, который снабжает этот очень влиятельный журнал) утверждает, что деньги, которые приходили в "ФИМАКО", там прокручивались, возвращались в Россию, а проценты, навар шел на незаконное финансирование президентской кампании 1996 года.
СД Это полная чепуха, и если кто-то вводит в заблуждение уважаемый печатный орган и его читателей, то это очень печально. Надо вначале проверять, а потом что-то публиковать, или по крайней мере называть этот источник. ЦБ (это уже в мое время было, в 1996 году) никаким образом не участвовал в финансировании президентской программы. Это запрещено по закону, и все аудиторы, которые нас проверяли, видели наши балансы, нигде ничего подобного не отмечали. Все это полная чепуха, просто выдумки. Операции с резервами определялись (их структура и т.д.) договором, который имел ЦБ с "ФИМАКО". Там вообще не упоминается возможность размещения этих денег, этих резервов в ГКО, ОФЗ.
АВ Кстати, вопрос про ГКО. "В 1996 году (цитирую) десятки миллионов долларов были направлены через "ФИМАКО" для вложения в российские ГКО".
СД Я могу сказать, что никаких свидетельств о том, что кто-то нарушил этот договор, нет. Наоборот, я уверен, договор этот никогда не нарушался. Поэтому резервы ЦБ, деньги, относимые к этой категории, использовались строго в соответствии с этим соглашением. Откуда вся эта фантазия, мне просто трудно понять.
АВ Но еще есть одно утверждение, что деньги были использованы, чтобы сбить ставки на рынке государственных бумаг и (цитирую) "показать успехи экономической политики Бориса Ельцина".
СД Какие деньги? Вот в чем вопрос. И законно или незаконно? Когда Правительство настаивало на том, чтобы мы открыли рынок ГКО для иностранцев, в то время человек, который сейчас часто выступает в роли разоблачителя, это Дмитрий Валерьевич Васильев, писал докладные на имя премьера о том, что ЦБ саботирует необходимые меры по открытию рынка для иностранцев. В это время, когда борьба шла за открытие рынка, мы сделали некоторые оговорки, срезая доходность для иностранцев по этим операциям, но рынок открыли. Это было решение Совета директоров, на котором присутствовали представители Правительства. Они эту идею не просто поддерживали, а проводили в жизнь. Это было сознательно сделано для того, чтобы снизить ставки на рынке ГКО. Действительно, приток новых денег позволил контролировать ситуацию на этом рынке. Ставки все равно до самых последних туров выбора оставались очень высокими. Но тот, кто в то время вкладывал, несмотря на политические риски, в ГКО, действительно заработал. Но это не имеет никакого отношения к операциям "ФИМАКО" с резервами ЦБ
АВ Вы играли лично на рынке ГКО, в чем Вас обвиняют некоторые политики, пользуясь служебным положением? Вы давали возможность, отдавая конфиденциальную информацию, людям политически или близким Вам иметь эту возможность?
СД Нет, никогда я не грешил подобным образом. То, что у меня никогда не было вложений в государственные ценные бумаги, можно подтвердить документально. Нет никаких свидетельств того, что я кому-то отдавал информацию. Все утверждения такого рода просто ложь. Я хотел бы очень хотел посмотреть на человека, который будет говорить иное. Пусть он приведет какие-то аргументы кроме личных убеждений. Ведь у нас есть две категории разоблачителей. Одни те, которые хотят доказать свою личную честность путем обмазывания дерьмом всех вокруг. Мне кажется, что один из руководителей Счетной палаты, Юрий Болдырев, будучи, наверное, честным человеком, не может терпеть вокруг себя других честных людей. Он это, видимо, глубоко переживает, как несчастье личное. Поэтому всех, кого можно, подозревает в жульничестве. Так и говорит: "Ведь могли же украсть, почему же они не украли? Конечно, украли". Я по-другому отношусь к людям и к своим коллегам. А вторые это просто злонамеренно врущие люди, которые пытаются откуда-то навязать эту установку, что на рынке ГКО руководство ЦБ что-то для себя лично зарабатывало. При этом называется вскользь одна фамилия "Алексашенко". Вопрос ведь не в том, даже если у Сергея Владимировича был вклад в ГКО. Имел он право туда их вкладывать, эти деньги? Имел. Это надо понять. По закону имел. Потому что единственное, что мог покупать себе работающий в государственном банке человек, так же, как и любой другой чиновник, именно государственные бумаги. А акции он не имел права покупать. При этом источник был незаконным? Если докажут, что источник был незаконным, значит, отмывание грязных денег. Если же источник был законен, то в этих операциях вообще нет ничего незаконного.
АВ То есть Вы считаете, что государственный чиновник, обладающий конфиденциальной информацией, работающий в банковской сфере, в отношении государственных бумаг может играть?
СД Вопрос правильный, совершенно корректный: "играть". Если человек вложил деньги до погашения, то есть купил государственные ценные бумаги через банк, законно использовал свои законно полученные деньги, и ничего больше с этими бумагами не делал, то это не игра. Это никакое не злоупотребление информацией и своим служебным положением. Так говорит и закон, и здравый смысл. Я решил для себя не пытаться получить больше, чем проценты в Сбербанке или в каком-либо другом банке. У меня не было ни времени, ни сил для того, чтобы искать более выгодное применение своей зарплате. Кто-то из государственных чиновников решил по-иному. Но сначала надо четко определить, в чем смысл нарушения, а потом уже делать из этого сенсацию, обвинять и т.д.
АВ Правильно ли я Вас понял, что по Вашей информации Генеральная прокуратура, в которую обратилась миссия МВФ, не нашла ничего предосудительного, серьезных нарушений в работе ЦБ, когда Вы руководили?
СД Да, по крайней мере по тем направлениям, о которых мы говорили: это фирма "ФИМАКО" и использование денег МВФ. Здесь был дан официальный и вполне категорический ответ: никаких нарушений.
АВ Хотя отчет Счетной палаты, которая проверяла ЦБ, засекречен (то есть он не засекречен, непонятно, что у него с грифом), известны ли Вам результаты проверки Счетной палаты?
СД Тоже только с экрана монитора, где появляется лента агентств и где ссылаются на слова Кормукова, Митрофанова о том, что Счетная палата не обнаружила никаких нарушений закона о ЦБ. Они по-прежнему считают, что мы должны были вести там бухгалтерский учет золотовалютных резервов иначе. Кстати, это типичный конфликт исполнительной власти с ЦБ. Бундесбанк тоже пытались заставить вести учет иначе и отчислять ту самую разницу курсовую на какие-то расходы бюджета. Но там так шикнули на министерство финансов всем обществом, здравый смысл у немцев достаточный. Они сразу поняли, что это приведет к подрыву валюты. А валюту свою, германскую, подрывать они не хотят, в отличие, видимо, от наших товарищей, которые хотят жертвовать чем угодно, включая и рубль, для либо корыстных целей, либо каких-то политических интриг. Это очень печально. Но в целом надо отдать должное и Счетной палате в свою очередь. Они сказали честно: не было нарушений.
АВ Сергей Константинович, теперь я хотел бы вернуться к решению Совета Федерации, вернее, к заключению специальной комиссии. Кстати, отмечу, что специальная комиссия по проверке событий 17 августа передает свои материалы в Генеральную прокуратуру Юрию Скуратову. Это было заявлено в Совете Федерации. Комиссия закончила свою работу. Там было сказано, что персональная ответственность за все то, что случилось 17 августа, несут два человека: Кириенко и Дубинин. Я смотрел это заключение, там можно спорить по экономической политике. Но Вас очень жестко обвиняют в том, что при принятии решений 17 августа (я не касаюсь их содержания) Вы с Кириенко превысили свои полномочия, нарушили закон, не имели права принимать тех решений, которые Вы приняли. За это, считает комиссия и, видимо, прокуратура, лично Дубинину С.К. придется отвечать.
СД Я хотел бы сказать, что этот документ, к сожалению, выстроен в духе добровольного сексотства в помощь Генеральной прокуратуре. Вы, мол, в Генеральной прокуратуре не нашли статей для Дубинина, Кириенко и иже с ними, а вот они, как самодеятельные исследователи, подумали лучше и нашли статьи. Превышение служебных полномочий, халатность. Там целый набор таких вариантов из социалистической хозяйственной жизни, который можно было бы привлечь. Если это цель Совета Федерации, то можно, наверное, следовать старому принципу: человека на два года осудить невозможно, а к расстрелу приговорить запросто. Потому что надо объявить его врагом народа. Дальше эта логика прослеживается очень четко. Запрет на профессии, политические обвинения. Там четко говорится о каком-то сговоре, заговоре и т.д. Мне кажется, что это просто абсолютная безграмотность юридическая. Очень характерно: среди тех, кто отвечает за рынок ГКО, названы все министры финансов, кроме одного Панского, потому что он был экспертом этой самой комиссии. "Своего не отдадим". А всех остальных надо лишить прав, привлечь к ответственности и прочее. Схема принятия решений по 17 августа была такая же, как по другим заявлениям Правительства, по заявлениям, сделанным в связи с политикой Правительства и ЦБ. Это были заявления МВФ, которые мы направляли. Это были заявления о курсовой политике, которые делались раз в квартал, потом раз в полгода, раз в год и т.д. То есть делается политическая декларация, которая согласовывается на уровне руководства Правительства ЦБ, и ставится в известность Президент о ее содержании. После такого заявления принимается ряд юридических нормативных документов: решение Совета директоров ЦБ, решения, если нужно, законодательные, и постановление Правительства. Мы жестко следовали той же самой схеме. Кстати, может быть, действительно надо было заручиться каким-то коллективным решением, за которое уже никто бы нас не упрекнул. Если бы мы в воскресенье собрали чрезвычайное заседание Президиума Правительства и Совета директоров ЦБ, то коллективное решение уже нельзя было оспаривать. Может быть, политически это ошибка. Надо было прикрыть, как известно, одно место, коллективным решением. Но, с точки зрения эффективности принятия решения, конечно, тот путь, который мы прошли, взяв на себя реально политическую ответственность, это более эффективный путь. А все остальные обвинения, которые там содержатся, например, о том, что какую-то информацию кому-то из участников рынка передавали, это очередная ложь.
АВ Говорят, передали информацию международным институтам.
СД Международному валютному фонду?
АВ Наверное.
СД Если это считается враждебной деятельностью или он является участником рынка (там же есть такая формулировка), он никогда не был участником рынка в России. Поэтому это чепуха просто. Если всерьез хотят понять, что же произошло, то надо всерьез и анализировать. А эта попытка найти одного и двух виноватых как раз мешает понять всерьез, что было и не повторять ошибок. А мы их повторяем. Я это могу сказать ответственно.
АВ Сергей Константинович, мы вольно невольно опять возвращаемся к вопросу о прокуратуре и, конечно же, о Генеральном прокуроре, поскольку и эти бумаги тоже пошли в Генеральную прокуратуру. Я хочу Вам сказать, что до всей истории с отставкой несостоявшейся Юрия Ильича Скуратова очень многие мои коллеги говорили о том, что они не понимают, кажется, что Скуратов ведет какую-то личную вендетту против ЦБ. Еще до всех историй, до пленки. Естественно, это одно из очень громких дел, которое расследует Генпрокуратура, если это дело есть. Вы могли бы объяснить нынешнюю ситуацию, уже после несостоявшейся отставки, тем более, что Скуратов взял на себя обязательства и дал указание некоторые дела по коррупции очень быстро завершить?
СД Я могу только высказывать предположения. У меня тоже было впечатление, что здесь какая-то глубоко личная заинтересованность. Теперь интересно подумать, сопоставляя факты, в чем смысл этой заинтересованности. Вначале я думал, что это чисто карьерное. Дубинин как бы оказался без политической крыши и какой-либо другой, он очень удобная жертва, чтобы после 17 августа его в чем-то обвинить и добиться громкого успеха. Есть такой у них профессиональный термин, которым Скуратов по отношению к ЦБ пользовался: "Это дело имеет хорошую судебную перспективу". Вот это было понятно. Но сейчас у меня уже другое впечатление. Это тоже мое личное мнение. Я думаю, что это был заказ. Заказ тех людей, которые манипулировали Генеральным прокурором на протяжении месяцев, а может быть, и лет. Если посмотреть непредвзято на то, что мы услышали и то, что увидели, здесь картина заключается в следующем. Давным-давно кто-то его просто-напросто обслуживал с помощью проституток. Потом эти кто-то записывали это все на видеомагнитофон. Для чего? Для чего они хотели иметь крючок, за который дергать Генерального прокурора? И что, они им никогда не пользовались, этим крючком? У меня есть предположение, что это было использовано, и давно использовано. Очень хотелось бы понять, сколько дел рассмотрено сегодня прокуратурой по указанию господина Скуратова предвзято, по указанию его хозяев, тех, кто им манипулировал, под контролем у кого он находился. Был ли это контроль через девочек или это контроль через шантаж с помощью уже записанных пленок это следующий вопрос. Это можно расследовать и т.д. Но это же ведь конкретные живые люди стоят за этим, которых то ли посадили, то ли выпустили из-за решетки. Это все нормальная работа нормального генерального прокурора? Почему-то этот аспект у нас выпадает. Все говорят о его личной жизни, отношениях с женой. Я бы тоже хотел, чтобы его отношения с женой как-то наладились после всего этого дела. Но вопрос не в этом. Может ли нормально жить общество, где стражи закона работают под контролем каких-то преступников? Он их сам называет шантажистами, а это, по-моему, состав уголовный. Что должны были делать кремлевские чиновники, получив эту пленку? Поставьте себя на их место. Они обязаны были предложить ему уйти в отставку. Подобру-поздорову, по-хорошему, тихо, мирно. А в ответ хорошо прошедший школу, видимо, у своих друзей-приятелей, господин Скуратов говорит: "Ребят, так дело не пойдет. Я хочу остаться, продолжать свою деятельность. И при этом, если вы меня тронете, у меня на вас уже накоплен матерьяльчик". Так кто шантажист в этой ситуации?
АВ Вы работали, когда были председателем ЦБ и первым заместителем министра финансов, со многими губернаторами.
СД И министром финансов.
АВ Совершенно верно. Тогда почему, с Вашей точки зрения, эти солидные люди, несущие ответственность за свой регион, поддержали Юрия Ильича Скуратова?
СД Я могу лишь предполагать, что создана была некая наэлектризованная атмосфера в зале. Наверное, не непосредственно на заседании, хотя это тоже очень важно. Вы знаете, большой зал завораживающе действует: каждый хочет нравится людям. Так же, как действует телекамеры. Многим людям хочется быть перед журналистами приятным и говорить то, что от него хотят услышать. Так и в большом зале люди начинают как бы тянуться друг за другом. Но есть и другое. Есть, видимо, целенаправленная работа тех людей, которые решили оказать поддержку Скуратову, политическую поддержку, а потом взять его самого на крючочек и дальше манипулировать им уже с этой позиции. Получил политическую поддержку отрабатывай. Он же отрабатывал ради того, чтобы не показывали его по телевизору. Значит, и тут будет отрабатывать. Четкий расчет. Сочетание всего этого подействовало.
АВ Сергей Константинович, Вы вступаете в борьбу с действующим Генеральным прокурором. Вы не боитесь, что Вам будет после этих слов предъявлено обвинение, еще какое-нибудь, в клевете?
СД Боюсь. Только не обвинений в клевете, а того, что прокуратура будет работать и дальше теми же способами, которыми до сих пор. Потому что клевета в мой адрес, я считаю, раздавалась из уст Скуратова. Правда, очень точно выстроена. Он избегал фамилий. Но ведь вся страна понимала, что он говорит о Дубинине. Может быть, юридически (я, кстати, консультировался с адвокатами) это невозможно было ему предъявить. Да и вообще нельзя предъявить, оказывается, Генеральному прокурору ничего. Но тем не менее, я уже в этом положении, когда меня поливает грязью одно из самых высокопоставленных лиц в стране. Терпеть этого дальше я просто не могу. Это дело моей профессиональной честности и чести. Ко всему прочему, я зарабатываю только на одном: на том, что я профессионал и честный человек. И меня поэтому нанимают на работу и платят приличные деньги. Если я лишусь этого всего, то моя семья окажется без куска хлеба. Поэтому я должен бороться, меня поставили в такое положение.
АВ Завтра начинается визит Примакова в Вашингтон. Он должен там вести переговоры и с руководством США (вроде бы даже появилась информация, что не исключено, что с комнату, где он будет сидеть, зайдет Президент Клинтон случайно), и с руководством МВФ. Вы можете сказать, как специалист, каковы перспективы этих конкретных переговоров? В газете "Сегодня", давая интервью, Вы изложили как бы три альтернативы, три возможных пути развития. А конкретно визит Примакова и несколько позиций, которые мы предполагаем: списание части советского долга, реструктуризация остального, получение транша и т.д.? Что Вы думаете? Вы, наверно, считали, Вы, наверно, что-то знаете.
СД Я, естественно, не могу не думать о тех профессиональных сферах, в которых я столько лет работал. Я прежде всего хочу сказать, что желаю Евгению Максимовичу Примакову успеха. Я искренне хотел бы, чтобы его миссия закончилась ярким успехом. Здесь у него задача чрезвычайно трудная. Дело в том, что сегодня наши партнеры по переговорам, прежде всего, кредиторы, к которым относится и МВФ, даже, может быть, в первую очередь. Поскольку от его позиции во многом зависит позиция других кредиторов. Они интересуются даже не красивыми программами. Они интересуются способностью России осуществлять целенаправленную экономическую политику, способностью Правительства. Я уверен, что их мало интересует партийная принадлежность членов кабинета. Иллюзия, что если мы заменим коммунистов на каких-то других партийных функционеров, то тут может все разом измениться. Их интересует дееспособность. Я пережил, к сожалению, несколько тяжелых моментов. В частности, это был и дефолт Советского Союза. Я работал тогда тоже в неких правительственных структурах: в Кремле, в администрации Горбачева. Тогда, когда они поняли, что не там находится власть, не Горбачев управляет, тогда они просто стали спрашивать в открытую: "А как российское руководство относится к заимствованиям, как к долгу, к исполнению долга?". Там, где сильная власть, с теми и разговаривают. Поэтому Примаков делает очень важное дело, сохраняя структуру государственной власти, консолидируя ее. Но боюсь, что те, кто считают себя его друзьями, ему часто не помогают нести этот крест, наоборот карабкаются как бы на его спину и пытаются в рай въехать на чужом горбу. И они не понимают свою ответственность перед страной за то, что делают. Весь этот раздрай, который сейчас царит в стране, весь этот гнусный облик, который мы придаем стране, обмазывая грязью честных людей и пытаясь какие-то политические интрижки здесь, выиграть что-то, он ужасно нас характеризует с точки зрения любого здравомыслящего кредитора. Поэтому оценивать ситуацию в России они будут, к сожалению, сегодня даже не по нашим экономическим декларациям или программам, а прежде всего по тому, кто реальная власть в стране. Если Примаков, они уверены, будет такой властью, с ним будут вести самые серьезные переговоры. Поэтому это Правительство должно быть крепким, и я ему этого желаю от всей души. А тогда уже, на этой базе можно говорить о конкретных программах. Но тем не менее, обязательно будут проверяться как бы на практике. Программу вы приняли, а как вы ее реализуете? Если вы ее не способны реализовать, весь облик сильного Правительства окажется разваленным. И мы окажемся в той же самой ситуации, в какой мы оказались накануне 17 августа. Тогда также нас прежде всего не финансовый кризис, а кризис доверия к Правительству и к власти вообще, вот что нас ограничивало, вот что заставило инвесторов бежать из России. И мы этого не хотим понять, а ищем по-прежнему персонально ответственных Кириенко и Дубинина, как будто от этого полегчает.
АВ Сергей Константинович, Вы так говорите, как будто с Примаковым будет встреча первый раз, как будто уже нет векторного решения у руководства МВФ, у руководства США, как будто что-то день переговоров с Гором и с Камдессю изменит.
СД Я еще раз говорю, что не день переговоров, а именно политика Правительства в целом. Но политика по большому счету, и даже не отдельные решения этого Правительства. Хотя, конечно, раздражать может что-то, может что-то вызывать симпатию. Но мне кажется, что во всем наборе этих факторов личность Примакова это большой плюс. Он вызывает доверие. Этого не надо сбрасывать. Поэтому один день переговоров может сыграть свою очень существенную роль.
АВ Я надеюсь, что Вы все-таки чаще будете выступать у нас не в качестве бывшего председателя ЦБ, оправдываясь по новым и новым даже не обвинениям, по новым и новым людям, которые выдвигают эти обвинения. Сергей Константинович, хотелось бы в следующий раз узнать все-таки Вашу оценку итогов переговоров с МВФ.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был бывший председатель Центрального банка РФ, заместитель председателя правления ОАО "Газпром" Сергей Дубинин.