Владимир Лукин - Интервью - 1999-03-15

15 марта 1999 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" председатель комитета Госдумы РФ по международным делам Владимир Лукин.

Эфир ведет Владимир Варфоломеев.

ВВ Сегодня часа за полтора до начала нашей беседы пришло сообщение из Турции. Я думаю, что оно, во-первых, напрямую затрагивает во многом и Россию, не только тех людей, которые профессионально занимаются политикой, но и многих простых граждан.

ВЛ Неужели очередная русско-турецкая война?

ВВ Курдская рабочая партия официально объявила о том, что все зоны туристического отдыха в Турции, страны более чем популярной среди российских туристов, объявляют зонами военных действий. Все это связано с недавним арестом лидера Курдской рабочей партии Оджаланом. На Ваш взгляд, насколько серьезны подобные угрозы?

ВЛ Такие угрозы в принципе не могут не быть серьезными, потому что этот вопрос делится на две части. Первое: будут или не будут взрывать. Вторая часть вопроса: стоит или не стоит опасаться этого. Вопрос "будут или не будут взрывать" это вопрос тонкий. Он зависит от эффективности турецких спецслужб, хотя полной эффективности в таких делах не бывает. Уже шесть взрывов было сейчас в Турции после ареста Оджалана. Он зависит, конечно, от возможностей партизанской стороны. Они есть, безусловно. Он зависит от политического выбора. Что важнее курдам: принцип "чем хуже, тем лучше", пусть все идет прахом в Турции, но их цели должны восторжествовать, или все-таки поддержание определенного уровня выборочной напряженности? Это все вопросы, которые подвержены очень серьезному профессиональному анализу. Но если говорить просто, стоит ли нашим гражданам опасаться реальной возможности пострадать в связи с этим серьезным внутренним конфликтом, я бы, к большому сожалению, ответил: да, такая возможность существует и опасаться следует. Ведь дело в том, что вне зависимости от тех или иных политических решений, предположим, курды выберут взрывать "плохих американцев" и "плохих израильтян", но не взрывать "не совсем плохих русских". Но это политический выбор высшего руководства. Он очень сложно транслируется в практические решения на уровне того, что называется "корней травы", на уровне исполнителей. Исполнители в партизанских делах это люди очень мало и косвенно зависимые от центра, это люди, которые зачастую действуют по своей инициативе и на своей страх и риск. Ведь даже в нашу гражданскую войну очень трудно складывались отношения между красными партизанами типа Махно, Котовского, Чапаева, и комиссарами из центра, возглавляемыми Львом Троцким. Это очень сложная проблема. Поэтому всегда возможно, что бомба дура, не знает, кого она взрывает. И конечно, опасаться следует.

ВВ Вы как депутат Госдумы могли бы призвать своих избирателей воздержаться от поездок в Турцию.

ВЛ Я призываю своих избирателей внимательно следить за ситуацией. Сейчас еще все-таки на дворе снег в нашей северной стране. И следить за дальнейшим развитием событий. Скоро суд над Оджаланом. Я думаю, что турецкая сторона тоже... Ведь речь-то идет практически о нажиме на турецкие власти. Нажим такого типа: "если вы совершите что-то жестокое с Оджаланом, мы лишим вас главного источника дохода", именно туристского дохода. Видимо, этот вопрос понятен турецким властям, поэтому надо следить за процессом Оджалана, за тем, не последует ли за этим каких-нибудь возможностей и компромиссов. Я думаю, что мы тогда с Вами встретимся и еще раз обсудим эту ситуацию. Пока советую проявлять осторожность.

ВВ Теперь о другой международной проблеме, за которой сейчас следят в основном, наверное, не потенциальные туристы, а все-таки те, кто по роду своей деятельности занимается политикой, как внутренней, так и внешней. Речь о событиях на Балканах, в Югославии, в автономном крае Косово. Сегодня, когда в Москве был полдень, в Париже начался новый раунд переговоров между сербскими властями...

ВЛ Точнее час, потому что там в одиннадцать часов переговоры начались.

ВВ В зале они собрались, когда было около полудня.

ВЛ Аккуратные, осторожные, заблаговременные люди.

ВВ Но главное не время начала консультаций, а то, чтобы они принесли реальный результат.

ВЛ Это точно.

ВВ Мы помним, как долго шел первый раунд переговоров в Рамбуйе. Закончился он не слишком успешно. Хорошо, что стороны хотя бы не разругались. Теперь они вновь за столом переговоров. Насколько мы знаем, обсуждаться будет уже новый документ, согласно которому на Балканах могут быть размещены международные силы. Скорее всего, под эгидой НАТО.

ВЛ Этот документ-то не новый на самом деле. Но там произошла в самом конце встречи в Рамбуйе такая штуковина в стиле средневековья. Замок-то Рамбуйе 14 века, наверное, все это располагает к средневековым трюкам всяким и т.д. Там к политическому документу вдруг откуда ни возьмись пришлепнули военное соглашение.

ВВ Кстати, вполне ведь известно откуда?

ВЛ Откуда-то известно, все интриги постепенно становятся явными. Но проблема состоит в чем? Суть переговоров понятна и доступна для всех людей, которые специально этим не занимаются: об автономии. Милошевич в свое время уничтожил автономию в Косово, что, конечно, было большой и очень серьезной ошибкой. Это обострило ситуацию, это усугубило конфликты. В результате югославские власти сильно подзадержались с решением реальных политических проблем. Сейчас этот вопрос снимается. Югославские власти, власти Белграда согласны на широкую автономию Косово. Им представлен документ об автономии. Не со всем в этом документе они согласны. Естественно, они считают, что надо немножко занизить некоторые параметры этого документа. Но в принципе они с этим документом согласны и готовы вести переговоры.

ВВ Но для Запада и для НАТО этого уже мало?

ВЛ Вот. Вопрос в чем по-настоящему? Речь идет о том, что Метохия, Косово остается в составе Югославии, но ей дается статус автономии такой, которая не могла бы выйти из Югославии, но внутренние все вопросы решала бы сама. Нормальный, европейский, цивилизованный принцип, с которым каждый нормальный человек на Западе или на Востоке согласится. Но тут возникает вопрос: а как этого достигнуть? И вот тут возникает проблема. Югославы говорят: "мы сами это решим". Но или да или нет. Возник вопрос о том, что можно послать гражданских наблюдателей, которые могут следить за тем, чтобы не было военных действий.

ВВ Но ведь представители миссии ОБСЕ уже довольно долго работают в Югославии?

ВЛ Они работают, но их никто не слушает, через их головы стреляют. Значит, этого недостаточно. Тогда в связи с этим выкатывается военная бумага. То есть два пункта, второй и седьмой пункт этого соглашения, где говорится о том, что будут полицейские силы, военные силы под эгидой НАТО. Естественно, об этом только и мечтают албанцы. Какова позиция албанцев? Они не хотят автономии. Они хотят независимости, и этого не скрывают. Я только что вернулся с политического комитета Совета Европы, где был большой коллоквиум, где встречались представители основных партий, сербских (правда, без правящей партии Милошевича) и албанских. Албанцы абсолютно откровенно говорят, что их не устраивает автономия, только независимость, и они готовы стрелять. Вот их позиция. Они очень сильно подвели американцев. Потому что у американцев сложилось впечатление после трехмесячной дипломатической миссии посла в Македонии Хилла, что вроде бы они согласились. Но возникает вопрос: кто "они"? Мы опять возвращаемся к тому, о чем мы только что говорили применительно к курдам и туркам. Партизанское движение, такого рода сепаратистское движение. Там нет на самом деле начальников. Там всегда гражданские это марионетки. Полевые командиры командуют. Внутри полевых командиров каждый сам себе хозяин. Вспомните нашу Чечню. То же самое.

ВВ Но ведь все эти силы и представлены не тех переговорах, которые ведутся во Франции?

ВЛ Представлены представители всех этих сил. Даже пресловутый Тача по кличке Змей, который является одним из крупных полевых командиров, только первый среди равных. Он приезжает в Албанию, собирает своих ребят. Они говорят: "нет, никаких гвоздей". Примерно то же, что в Чечне. Масхадов первый полевой командир, но первый среди равных. Чуть что его начинают хватать за фалды, хотя у него есть официальный титул Президента.

ВВ Из всего того, что Вы говорите, следует, что переговоры в Париже или то, что шло в Рамбуйе, все это бессмысленно?

ВЛ Нет, это не бессмысленно. Все зависит сейчас от того, удастся ли американцам найти такие критические силы влияния внутри албанцев, чтобы заставить албанцев все-таки согласиться на политический документ. Албанцы уже недели полторы говорят, что они согласны подписать. Но кто, как и какая ответственность на них лежит, непонятно. Надо сказать, что американцы потерпели по итогам первого тура серьезное унизительное поражение. Они приехали в Рамбуйе для того, чтобы взять подпись у албанцев по политическому соглашению и нажать на сербов по принципу "вы не хотите подписывать мы вас наказываем за это". Ничего подобного не получилось. Сербы сказали: "мы в принципе готовы подписать политическое соглашение", но албанцы не согласились. И они уехали ни с чем, поругавшись даже между собой.

ВВ В первой части беседы мы начали говорить о переговорах, которые ведутся по мирному урегулированию в Косово и о том проекте военного решения проблемы, военного обеспечения политического решения проблемы, которое там обсуждается.

ВЛ Военный этот набалдашник был надет на политическое соглашение относительно недавно, хотя все о нем говорили, но он не был официальной частью соглашения. Поэтому наша делегация говорит о том, что она готова всерьез рассматривать и подписать, согласна с контактной группой по политическим делам, но по военному нет. Что такое военная имплиментация (как по-заграничному она называется), то есть реализация, исполнение? Это то, как будет осуществляться широкая автономия, параметры которой содержатся в политическом соглашении. Конечно, при нынешней стрельбе и т.д., может быть, какое-то военное участие и необходимо. Но во-первых, решающее слово в этом должны сказать югославы. Югославия суверенное государство, и если бы нам сейчас сказали, что в Россию введут какие-то войска помогать нам решить наши проблемы в той или иной зоне, в том или ином регионе, мы, естественно, этот вопрос рассмотрели бы на Госдуме, Совете Федерации и т.д.

ВВ Без разрешения властей Югославии это невозможно?

ВЛ Это невозможно, это формально признают все стороны, в том числе и западная сторона. Но она оказывает очень серьезное давление. Другое дело, принимать или не принимать югославским нашим партнерам такого рода решение. Это их суверенное право. Если Вы спросите мое личное мнение, я бы сказал: при определенных условиях да, при определенных условиях нет.

ВВ Каковы условия согласия могут быть?

ВЛ На что можно согласиться? На мой взгляд, можно и даже нужно согласиться было бы им, если бы политический документ подкреплялся бы следующим. Политический документ может быть выполнен только при условии, если будет разоружена незаконная армия, незаконные формирования (бандитские, полубандитские) повстанцев. Раз это так, то тогда нужно создать вооруженные силы для и на срок разоружения повстанцев. Это реальное дело.

ВВ То есть это уже не просто какие-то миротворческие подразделения, а та сила, которая будет выполнять фактически полицейские функции?

ВЛ Это принуждение к миру. Есть мероприятие миротворческое, а есть операция по принуждению к миру. Такая операция существует. Безусловно, необходимо разоружить незаконные военные силы, которые сейчас зверствуют там абсолютно и пытаются сорвать это соглашение в эти дни. Для этого можно было бы создать военный контингент. Он должен быть таким, чтобы вызывать доверие. А это значит, что наше сильное присутствие, украинское сильное присутствие должно было быть в этом контингенте. Дальше. Нереально говорить о разоружении повстанцев без разоружения населения. Там каждый вооружен. Значит надо разоружать население. Это трудная задача, но необходимая. Третья задача. Нереально говорить о разоружении, если есть свободный доступ оружия из соседней Албании. Значит, надо закрыть границу между Албанией и Косовской частью Югославии. Сейчас 1,5 тыс. человек дается югославам для того, чтобы иметь пограничную охрану. Это совершенно в горной местности несерьезно. Значит, надо резко усилить югославские силы и, если нужно, международные силы, сотрудничая с ними по закрытию границ. При этих условиях возникает четвертая задача, которая решается сама собой, но ее можно контролировать. Недопуск в эти регионы тяжело вооруженной сербской полиции. Это их право, но они могли бы от этого добровольно отказаться в случае, если тот процесс, о котором я говорил (разоруженческий и ограничивающий поставки оружия, запрещающий поставки оружия, ликвидирующий эту лазейку) будет реализован.

ВВ Представители российской дипломатии, которые работаю на переговорах во Франции, знают об этих условиях? Есть ли у них какие-то свои наработки? Предпринимаются ли попытки внести эти условия, возможно, с дополнениями в тексты тех документов, которые обсуждаются в Париже?

ВЛ Они им известны, конечно. Такие вопросы прорабатываются. У меня нет тайн от российской дипломатии, хотя у них есть некоторые профессиональные тайны от меня.

ВВ Что-то похожее может быть включено в тексты соглашений?

ВЛ Я думаю, над этим можно работать, повторяю, при одном самом изначальном условии: если югославская и сербская сторона скажет, что она готова работать над этим. Без этого все это бессмысленно.

ВВ Югославия считается если не другом, то довольно близким союзником России. Не исключено, что власти в Белграде консультируются по некоторым вопросам внешнеполитическим с российскими дипломатами, с МИДом. Какие советы российская дипломатия дает югославским властям? Принимать военное соглашение не принимать?

ВЛ Исключительно разумные советы дает. По чувствительным вопросам, я думаю, пусть они сначала договорятся между собой, наши дипломаты и югославские, и выступают по возможности синхронизировано. Во всяком случае, то, о чем я говорил, это программа не таинственная, она очевидна, она имеется. Но пока эта программа не действует. Пока действует другая формула. Говорят так. В чем албанская стратегия состоит? Они всячески льстят НАТО, говорят, что "для нас важно только одно: чтобы НАТО пришло сюда", в зону, которую они называют Косово, за независимость которой они борются вооруженным путем. Их расчет очень прост. Они приходят. Раз они приходят, там не будут действовать реальные силовые структуры югославские. Значит, создается де-факто явочным путем администрация, явочным путем выходит на поверхность в виде полиции вся эта повстанческая армия, и создается независимое де-факто государство. Потом проходит три года, и тут они настойчиво говорят: "мы проводим референдум и воля народа должна возобладать". Хотя всем хорошо известно, что главным европейским принципом является принцип нерушимости границ, а воля народа должна реализовываться исходя из принципа нерушимости границ. Да, широкая автономия. Да, местное самоуправление. Но только внутри границ.

ВВ Очевидно, что Югославию данный план не устраивает. А позиция России?

ВЛ Естественно, Россия никогда не пойдет на такой план. Но ей не надо идти на этот план, поскольку югославская сторона ясно дала понять, что она его не одобрит. И она не может его одобрить, потому что это абсолютно ясно означает раскол Югославии, создание Косовского государства, сначала де-факто, а потом де-юре, через три года, и постепенное создание великой Албании. Кстати, создание великой Албании не входит в планы не только Югославии, не только России. Оно не входит в планы Италии, Греции, многих стран НАТО. Поэтому там щели и всякие разногласия внутри натовской компоненты этих переговоров существуют.

ВВ Хотелось бы затронуть еще одну тему. Эта тема договора о сокращении наступательных вооружений, договора СНВ-2, который уже долго ходит-бродит по коридорам Госдумы, ожидая своей ратификации. Создается впечатление, что документ умер уже совсем в стенах Госдумы.

ВЛ Нет, слухи о смерти этого документа несколько преувеличены. Покойник еще жив время от времени шевелится. Его шевелят правительственные сферы, но чаще всего шевеление возникает из самых, я бы сказал, отдающих трупным ядом углов. Например, либеральные демократы, Жириновский и Митрофанов, вдруг закричали, что они буквально с молодых ногтей были ярыми сторонниками договора СНВ-2. Но для телезрителей, для слушателей "Эхо Москвы" этот вопрос широко известен, кто был самым активным противником его и кто постоянно кричал о том, что только родинопродавцы выступают против этого дела.

ВВ Может быть, воспользоваться этим и вместе с ЛДПР побыстрее попытаться ратифицировать договор?

ВЛ Нет вопросов. Наша позиция, позиция "Яблока", которую я представляю, не меняется в зависимости от дуновения ветра и нагнетания зеленого цвета с портретами перед глазами. Поэтому мы были, есть и будем, исходя из интересов нашей страны, выступать за ратификацию этого договора.

ВВ Так реальные перспективы-то каковы?

ВЛ Я думаю, что перспективы сейчас улучшаются, потому что по целому ряду факторов, которые я не хотел бы сейчас раскрывать (мы поговорим об этом позднее, я Вам обещаю) именно потому, что есть возможность ратифицировать этот договор. Но совершенно очевидно становится прежде всего, что с каждым днем ратификация этого договора ослабляет наши вооруженные силы по сравнению с американскими стратегическими силами. А это неприемлемо для всех тех, кто все-таки озабочен интересами нашей страны.

ВВ То есть получается, что сейчас Россия более заинтересована в ратификации договора, вступления его в силу, чем США?

ВЛ Если США могут сохранять и увеличивать свой большой ядерный потенциал численностью порядка 8 тыс. боеголовок, а Россия с каждым месяцем и каждым годом... устаревают их ракеты, их потенциал, а новые поступают в ограниченном количестве в связи с финансовыми проблемами, то совершенно очевидно, что нам лучше разоружаться на пару с Америкой, чем разоружаться одним. Это понимают сейчас все больше и больше людей независимо от различных фракций. Это понимали всегда мы. И я надеюсь, что теперь к нам присоединятся и все остальные, независимо от каких-либо мотивов, и мы это ратифицируем.

ВВ И все-таки предварительно можно назвать некие сроки?

ВЛ Я думаю, что с учетом того, что Евгений Максимович направляется в США где-то в 20-х числах, Правительство будет энергично нажимать, чтобы в течение пары-тройки недель этот вопрос решить.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был председатель комитета Госдумы РФ по международным делам Владимир Лукин.