Алексей Шахтахтинский - Интервью - 1999-03-12

12 марта 1999 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" представитель НАТО в Москве Алексей Шахтахтинский.

Эфир ведет Алексей Венедиктов.

АВ Без сомнения, новостью номер один сегодняшнего дня не только в России, но и для всего мира станет расширение Cевероатлантического альянса и вступление трех стран (Чехия, Венгрия и Польша), бывших союзников России по Варшавскому договору. Сегодня телекомпания Си-Эн-Эн в 20.30 начнет прямую трансляцию с этого события. Мы намерены с помощью коллег из Си-Эн-Эн дать возможность нашим радиослушателям как бы причаститься к этому неприятному, скорее всего, для России... Да, неприятному?

АШ Я не согласен.

АВ Все политические лидеры России, начиная от Президента, от пресс-секретаря Президента, и заканчивая позицией Геннадия Зюганова, резко осудили само расширение Cевероатлантического альянса. В чем была необходимость для НАТО принимать новые страны вместо того, чтобы после того, как Варшавский договор был распущен, снижать уровень военного альянса?

АШ Вопрос я вроде бы понял. Прежде, чем начинать, я все-таки... С прошедшими праздниками не поздравляют, говорят. А вообще есть разные подходы. Я все-таки хотел бы поздравить наших слушателей с праздником 8 марта, ибо это самый прекрасный праздник, праздник весны, цветов и женщин. Прошу принять мои самые искренние поздравления.

АВ Это был праздник для женщин. Сегодня, судя по всему, праздник для мужчин, в связи с расширением НАТО.

АШ Для мужчин? Не обязательно для всех. Я только что был на приеме в Венгерском посольстве. Они вспоминают про восстание 1848 года. У них национальный праздник. Это не связано никак с принятием в НАТО. Тем не менее это тоже праздник, и я считаю, что принятие новых членов в Cевероатлантический союз это тоже праздник, и положительное, на мой взгляд, явление. Даже и для России. Объясню, в чем была необходимость этого. Необходимость, закономерность или случайность это вообще тяжелый философский вопрос. Я хотел отметить, что не мы, члены Cевероатлантического союза, подыскиваем кандидатов, а эти государства уже с начала 90-х годов... Ведь все знают о том, что берлинская стена упала в ноябре 1989 года, произошли демократические перемены в Центральной, Восточной Европе и в России тоже. Эти государства, страны Восточной Европы, являются кандидатами на вступление в Cевероатлантический союз, в НАТО, и на вступление в Евросоюз, уже давно приняты в Совет Европы.

АВ Россия тоже член Совета Европы, но все-таки вступление именно в НАТО трех бывших членов Варшавского договора. По-моему, в уставе НАТО было записано то, что если военные блоки будут распущены (я имею в виду Варшавский договор), то есть возможность роспуска и НАТО. Однако мы видим, что происходит наоборот.

АШ Ничего такого нет, во-первых. Но если союзники по НАТО считали, что эта организация нам не нужна, они могли бы ее распускать. Дело в том, что страны, которые входили еще лет 10 назад в мирный Варшавский договор, считали, что эта организация им не нужна. Поскольку они были суверенными, они приняли такое решение: распускать. А члены Cевероатлантического союза считают, что такая организация нужна.

АВ Для чего?

АШ Нужна не для таких же целей, какие были провозглашены в 49-м году. Ведь ситуация изменилась коренным образом. Безусловно, уже нет угрозы прямого нападения на наши страны, на Западную Европу. Она, может быть, и была во время холодной войны. Мы так считаем все-таки. Но уже лет 10 нет ни Варшавского договора, ни СССР, и, безусловно, у нас совершенно новые отношения с Россией. И РФ все-таки является демократическим государством в процессе перемен, реформ. Мы это полностью осознаем. Россия участвует в программе партнерства ради мира. Она является нашим партнером уже с 1994 года. А главное, что уже с 1997 года мы с Россией являемся партнером, ведь подписали Основополагающий акт НАТО-Россия. Мне, как французскому человеку, приятно вдвойне, что это было подписано именно в Париже.

АВ Тогда для чего НАТО?

АШ Оттого, что мир стал... Скажем, уже нет противостояния. Я думаю, что в новой стратегической концепции НАТО, которая будет принята в апреле (24-25 апреля) на саммите в Вашингтоне, на мой взгляд, самое главное изменение это отказ нашей стороны от противостояния, стратегического баланса. Ведь нет противостояния. Значит, какой баланс должен быть. А мир, тем не менее, не стал более безопасным. Как раз наоборот. Война в Европе, в бывшей Югославии с 91-92 года. Война в Косово сейчас идет почти уже год, со многими жертвами, и прежде всего гражданскими жертвами. Мир не стал безопасным. Есть риски самые разнообразные. Понятие безопасность можно по-разному трактовать. Это экономическая безопасность, экология. Но мы все понимаем, что с катастрофой типа Чернобыля, с ядерными ракетами никак не справиться. Есть риски другого типа: переселение, миграция. Есть риски, связанные с междуэтническими конфликтами, гражданскими войнами. Надо провести миротворческую операцию. Мы вместе с Россией уже с 95 года проводим в Боснии крупномасштабную миротворческую операцию. И хорошо, что есть НАТО, чтобы ее провести.

АВ Чем Вы объясняете, что три европейские страны вступают в НАТО? Вряд ли это защита от риска на Балканах. Ведь теперь будут вынуждены участвовать в военных операциях, обязаны как члены НАТО, да? Зачем же они идут? Чем мотивировали эти государства свое желание вступать в НАТО?

АШ Мне кажется, что для этих стран... Я знаю, что у вас был в гостях и посол Чешской республики, сегодня еще будет посол Польской республики. Венгры сегодня гуляют, у них там другой праздник. Лучше бы у них спросить.

АВ Мы спросим, но как Вам кажется?

АШ Мне кажется, они хотят (и это я как-то понимаю) участвовать в процессах европейской и евроатлантической интеграции. На их взгляд, это в принципе те же самые процессы. Они хотят вернуть страну в семейство европейских государств. Мы очень рады их приветствовать сегодня как членов семейства.

АВ Но не через НАТО же. Можно вернуться через Европейский союз, через ОБСЕ, через Совет Европы. НАТО это все-таки не европейская организация. НАТО это североатлантическая.

АШ Все-таки из 16 государств там 14 европейские союзники, если не ошибаюсь.

АВ И тем не менее?

АШ И, тем не менее, мы считаем, что государства Западной Европы, Центральной и Восточной Европы и Северной Америки разделяют те самые ценности. Какие ценности? Например, человек. Цена человеческой жизни. Принципы демократии, демократический контроль над вооруженными силами. Они просто хотят, чтобы у них была стабильность.

АВ Швейцария тоже разделяет эти ценности, я предполагаю...

АШ И Швейцария, кстати, является очень активным партнером НАТО.

АВ Но партнером, а не членом НАТО. Скажите честно, они боятся России? Поэтому они бегут под крышу НАТО?

АШ Я думаю, что не поэтому. Вы лучше спросите у них. Мне кажется, что не боятся. Как Вы понимаете, стать членом Евросоюза не так просто, есть определенные экономические критерии. Вступать в НАТО тоже не так просто, есть целый ряд критериев, но все-таки чуть тяжелее, чем вступать в Совет Европы. Это первый шаг. Они ожидают, что второй шаг будет очень скоро. Я тоже надеюсь, что это произойдет.

АВ Один из главных вопросов. Почему практически все российские политики, мягко говоря, от сдержанно до гневно относятся к решению трех европейских стран (Чехии, Польши и Венгрии) вступить в НАТО. Приближение ракет к границам России, уменьшение подлетного времени. Является ли условием вступление в НАТО Чехии, Польши и Венгрии? Я помню, были какие-то переговоры о том, что на их территории не будут размещены ядерные ракеты, не будут размещены полигоны для этого.

АШ Мы считаем, что НАТО не расширяется. Мы считаем просто, что, глядя из Брюсселя, это просто присоединяется новое государство. Это лишь четвертая волна присоединения. Ведь НАТО уже расширялся на юго-восток, когда приняли Турцию и Грецию в 52-м, и в Центральной Европе, когда приняли ФРГ в 55-м году. В 84-м НАТО расширялся на юго-запад. Но народ особенно не реагировал тогда. Я не знаю, заметили ли это в Москве. Но теперь Хавьер Солана уже генеральный секретарь НАТО. Это четвертый раз произойдет. Я думаю, что реакция уже не столь эмоциональна, как это было здесь, в этой стране, 2-3 года назад, до подписания Основополагающего акта НАТО-Россия. Ведь мы теперь уже имеем прочную базу для развития наших партнерских отношений. Партнерские отношения между НАТО и Россией, на наш взгляд, уже часть той самой новой НАТО, какую мы ее видим. Что касается опасений, рациональны ли они или не рациональны. Мне кажется, скорее всего, не рациональны. Я бы не хотел комментировать, может быть, просто внутренняя политика российская. Я понимаю, что впереди выборы. Что касается реальных интересов России. Мы знаем о том, что был подписан в Париже основополагающий акт НАТО-Россия. Подписали все-таки. И Борис Николаевич Ельцин, и Хавьер Солана, и все 16 глав правительств стран НАТО, в том числе и мой Президент, Жак Ширак, и все остальные. Там все-таки довольно четко наши позиции изложены. Долго шли переговоры. Мы изначально говорили о том, что у нас нет никакого плана, тайного намерения, никакой необходимости даже размещать ядерное оружие на территории новых членов. Сделать это в заявлении одно, а мы это закрепили в Основополагающем акте, на самом высоком уровне. Так что это обязательство мы взяли на себя и от него отступать не собираемся.

АВ При этом вчера посол Чехии здесь, в нашей студии, сказал, что они вступают в НАТО, как равноправные члены, и не потерпят того, чтобы какие-то были изъятия. То есть, если на территории других стран НАТО размещается вооружение, значит, на территории Чехии теоретически могут размещаться ядерные вооружения, и поэтому основополагающий акт противоречит уставу НАТО?

АШ Нет, не противоречит. Это очень важный политический документ. На наш взгляд, он так же важен как Хельсинский акт, который был принят в 1975 году. Поэтому он называется Основополагающий акт, Парижский акт. Это будет иметь последствия на будущие десятилетия, мне кажется. Безусловно, Польша, Венгрия, Чешская республика входят в Cевероатлантический союз на равноправных основах. Вы знаете, ядерное оружие размещается только в Германии. Во Франции французское ядерное оружие. В Америке американское. В Британии британское. Ядерное оружие не размещено ни в Португалии, ни в Греции, ни в Италии. По-моему, эти страны ни на кого не обиделись, равноправны.

АВ А в Турции?

АШ В Турции на сегодняшний день тоже не размещается. Может быть, это было где-то в 60-х годах, были другие условия, это уже прошлое.

АВ Еще один очень важный вопрос. Сегодня он как последствие обсуждается. Дело в том, что стало очевидно, поскольку НАТО, несмотря на роспуск Варшавского договора, не собирается сам распускаться...

АШ Не собирается. Вы знаете, я ездил сюда к Вам, видел здание московской мэрии. Я вспомнил про то, что недавно существовал такой институт, назывался СЭВ. Он тоже вроде бы распустился. Никто не выразил негодования. А ведь Евросоюз все еще существует.

АВ НАТО это военная организация все-таки.

АШ Не военная, я отрицаю это полностью. В НАТО не входят военные ведомства. В НАТО входят целые государства. На Совете НАТО принимает решения глава Правительства, глава государства. Безусловно, НАТО имеет военный компонент. Во время холодной войны этот военный компонент был довольно существенен. Но в новых условиях это новый НАТО, это уже не та организация. У нас есть и научный компонент, 25% бюджета НАТО выделяется на научное сотрудничество.

АВ На военно-техническое?

АШ Нет. В Москву еще в ноябре прибыл заместитель Генерального секретаря НАТО, мой соотечественник, Сияр. Он отец программы "Конкорд", отец ракетной программы "Ариан". Он был сопредседателем первого комитета Россия-НАТО по науке и технологии. Тут мы определяли важные области сотрудничества: в области физики плазмы, биотехнологий, в области предотвращения природных катастроф. Так что ничего тут военного или военно-технического нет. Хотя и военно-техническая сфера наших отношений тоже прекрасно развивается

АВ А сколько идет на военное сотрудничество, какой процент бюджета НАТО (если эта цифра не закрыта)?

АШ Это уже в военном бюджете. Все равно эти цифры Вам ничего не дадут понять. У НАТО ведь нет армии, нет ракет, нет танков. Это парадокс. Армии есть у государств-членов НАТО. Польская армия, какая она была, такая осталась на сегодняшний день. Венгерская так же. Кстати, российское оружие уже теперь в НАТО, и это хорошо .

АВ А не будет запрета этим странам покупать российское оружие? Или придется унифицировать все теперь?

АШ Запрета не будет никакого, как раз наоборот. В октябре прошлого года (был в разгаре косовский кризис) здесь был заместитель Генерального секретаря НАТО по военно-техническому обеспечению и вел довольно интересные переговоры здесь, в Москве. Мы считаем, что главное оперативная совместимость типа вооружений. Ведь уровень стандартизации в странах НАТО довольно низкий. Существует определенная конкуренция между странами НАТО, между французской промышленностью и американской.

АВ Так Россию не вытолкнут с рынка вооружения этих стран?

АШ Я думаю, что нет. Как раз наоборот: со стороны НАТО не будет никаких препятствий. Решение о покупке вооружения это решение суверенных государств: Польши, Венгрии и Чешской республики. Они все равно не собираются вооружаться до зубов, это было бы просто бессмысленно. Будут тендеры, насколько Вы понимаете. И было бы очень хорошо, чтобы российские предприятия участвовали. Я уверен, что они в состоянии как-то выиграть, хотя бы несколько из них. Стоит участвовать.

АВ Сейчас все больше и больше идет разговоров о том, что НАТО собирается рассматривать заявки бывших республик Советского Союза, которые тоже хотят вступить в НАТО. Начиная от Литвы, которая уже готова, и Президент Литвы просто просит об этом, и заканчивая Украиной, которая еще не подала заявки.

АШ О том, что много кандидатов, мы знаем. Есть еще Румыния, Словения. Они ожидали, чтобы войти в этот раз. Но решения, консенсуса не было по этому поводу. Действительно очень много кандидатов, в том числе страны Балтики. Мы никуда не торопимся. Это не вопрос сегодняшнего дня. Теперь мы принимаем Польшу, Венгрию, Чешскую республику. В апреле мы будем отмечать 50-летний юбилей нашей организации. Нам главное, чтобы наша организация была способна решать реальные задачи 21-го века. В первую очередь решать проблемы о распространении оружия массового поражения. Статья 10 Вашингтонского договора существует, и мы заявляем о том, что двери нашей организации остаются открытыми для всех, в том числе и для России, если она захочет в будущем. Но мы никуда не торопимся, это действительно не вопрос сегодняшнего дня. И я не ожидаю, что на Вашингтонском саммите в апреле будут приняты какие-то решения в этом направлении.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был представитель НАТО в Москве Алексей Шахтахтинский.