Юсуп Сосланбеков - Интервью - 1999-03-09

9 марта 1999 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" специальный представитель Президента Чечни в РФ по внешнеполитическим вопросам Юсуп Сосланбеков.

Эфир ведут Марина Королева и Владимир Варфоломеев.

ВВ Вопрос напрашивается сам по себе, если внимательно следить за теми событиями, которые у нас происходят в последние дни, после того, как в пятницу в Грозном неизвестными преступниками был похищен представитель министра внутренних дел России в Чечне генерал Геннадий Шпигун. С обеих сторон, из Москвы и из Грозного, раздаются серьезные, весьма тревожные заявления. Складывается впечатление, что и Россия, и Чечня вновь оказались едва ли не на грани войны. Как Вы считаете?

ЮС Я думаю, что Вы абсолютно правы. Этого и следовало ожидать, потому что после хасавюртовских соглашений прошло 2,5 года, но для ликвидации последствий войны, для сближения позиций Москвы и Грозного со стороны России не предпринято никаких шагов. Более того, республика, которая полностью лишена объектов жизнеобеспечения, более 100 тыс. граждан убитых, более 200 тыс. искалеченных, при отсутствии элементарных источников существования, кроме как роста преступности, с которой при отсутствии технических условий очень тяжело чеченским властям, ожидать не приходилось. Более того, являясь специальным представителем президента Чеченской республики по внешнеполитическим вопросам, мною были приложены все усилия для того, чтобы вывести переговорный процесс из тупика. Но, к сожалению, политический истеблишмент России, вступив в постельцинский период, сегодня не имеет конкретного субъекта для переговоров. Каждая политическая партия или движение пытается свои личные интересы представить как общегосударственные, общенациональные интересы. И в этом плане единственный субъект, на который возложена обязанность решить вопросы экономического и правового характера Чеченской республики на Северном Кавказе это силовые структуры во главе с министром внутренних дел Степашиным. В мировой практике нет такого прецедента, чтобы в послевоенный период политические вопросы, связанные с урегулированием межгосударственных отношений, возлагались на силовые ведомства, поэтому другого ожидать и не приходилось. Тем более, что до 2001 года, срока, отпущенного для определения статуса Чеченской республики и полного урегулирования российско-чеченских отношений осталось немного времени, но с обеих сторон не сделано конкретных шагов, чтобы изменить эту ситуацию.

ВВ Согласитесь, что нынешнее обострение кризиса в отношениях между Москвой и Грозным возникло все-таки не из-за того, что Москва не выполняет (возможно, что она на самом деле не выполняет) взятые на себя обязательства в экономической, финансовой, социальной областях, а из-за того, что на территории Чеченской республики один за другим пропадают люди. Последний случай это похищение одного из высокопоставленных представителей российского МВД. И здесь, наверное, реакцию руководителя министерства внутренних дел, Сергея Степашина, можно понять.

ЮС Я считаю, что данное обострение или же повод нынешнего обострения это не причина. Причины лежат гораздо глубже. Это всего лишь предлог. В силу нескольких моментов. Первое. Генерал-майор Шпигун является активным участником военных действий в Чеченской республике. И за несколько недель до этих событий президентом Масхадовым было поставлено в известность руководство МВД о нежелательности дальнейшего пребывания Шпигуна на должности представителя министра внутренних дел Чеченской республики.

ВВ Ответ был?

ЮС Ответа и реакции никакой со стороны МВД России не было. Более того, я бы хотел заметить некоторый фактор. За каждым похищением в Чеченской республике постоянно всплывала фигура Бориса Абрамовича Березовского. И похищение генерала Шпигуна как раз пришлось на тот момент, когда Борис Абрамович был отстранен с поста исполнительного секретаря. Я не исключаю и не удивлюсь, если в ближайшее время в Грозном объявится фигура Березовского и генерал будет выкуплен.

МК Вы фактически исключаете, что это случайное совпадение: отставка Березовского с поста исполнительного секретаря СНГ (по крайней мере, требование Бориса Ельцина отправить его в отставку) и похищение генерала Шпигуна?

ЮС Это мое личное мнение. Я считаю, что это не случайность, что такие люди как Борис Абрамович нуждаются в постоянной необходимости показывать, доказывать и убеждать, что они нужны еще и их возможности будут востребованы.

МК То есть это могла быть спланированная акция (спланированная Березовским и с его подачи кем-то, кто имеет отношение к Чечне)?

ЮС Я не исключаю, что это спланированная акция. Поскольку случайностей в наше время не бывает.

ВВ Гораздо чаще сейчас раздаются голоса, что к похищению генерала Шпигуна причастны нынешние официальные власти Чеченской республики (я имею в виду прежде всего руководства спецслужб) или оппозиционно настроенные видные политические деятели (так называемая Шура, в которую входит и Шамиль Басаев, и Мовлади Удугов и многие другие).

ЮС В Чеченской республике следственными данными, подтверждающими причастность того или иного оппозиционного полевого командира, мы не располагаем. Если министр внутренних дел РФ этими данными располагает, значит, у него есть какие-то свои источники, которые его информируют и имеют непосредственное отношение к похищению генерала.

МК Была информация о том, что, возможно, Салман Радуев распорядился о похищении генерала Шпигуна, с тем, чтобы потом обменять его на двоих чеченских женщин, Таймасханову и Дадашеву, которые, как известно, сейчас отбывают длительный срок заключения за теракт в Пятигорске. Как Вы к этому относитесь?

ЮС Я считаю, что эти утверждения не имеют права на жизнь. Хотя бы потому, что Салман Радуев подставил, по моему мнению, совершенно невиновных женщин. Тем самым он дал пас бывшему министру внутренних дел Куликову в свое время, для того, чтобы он мог успешно расследовать взрывы в Пятигорске. Более того, его же подтверждения о том, что он приводит в полную боевую готовность армию генерала Дудаева для освобождения этих женщин, создали необходимые условия, чтобы этих женщин подальше упрятали. Если кто-то пытается что-то предпринять, как в данном случае с заявлениями министра внутренних дел Степашина, то это делается тихо, а потом обнародуется, что это уже сделано. В данный момент, объявив, что будут нанесены ракетно-бомбовые удары по военным базам боевиков, Степашин предупредил их заранее. И я не исключаю того, что их уже на своих военных базах нет, есть только мирное население, которое, как правило, страдает от этих акций.

ВВ Скажите, а на каком уровне сейчас идет общение между Москвой и Грозным, в частности в связи с расследованием похищения генерала Шпигуна? Узнают ли власти Чеченской республики о тех или иных намерениях Москвы только лишь из сообщений прессы, из выступлений министра по ТВ, радио? Или имеются другие каналы общения?

ЮС В Москве и в Грозном работают вразнобой. В Грозном привлечены все силы для того, чтобы найти и освободить генерала Шпигуна. В Москве же заняты тем, чтобы провести заседание Совета безопасности, чтобы получить соответствующий мандат для применения силовых акций против Чеченской республики. Объявление ультиматума министром внутренних дел безадресно означает, что это ультиматум всему чеченскому народу, который не имеет никакого отношения к тому, что произошло. Более того, его же заявления о том, что будут проведены репрессивные акции по отношению чеченских диаспор, (конкретно назвал города: Петербург, Москва и Волгоград), означают, что это целенаправленная акция против всего чеченского народа. И в данный момент я абсолютно с Вами согласен в том, что о намерениях той или иной стороны обе стороны узнают только по сообщениям СМИ.

МК Я понимаю, что Вам трудно себя представить на месте Сергея Степашина. Но попытайтесь сфантазировать, представьте себе, что это так. Вы узнаете о том, что похитили Вашего полномочного представителя на территории одной из республик. Как бы Вы поступили в такой ситуации? О каких действиях Вы бы объявили? Что бы Вы предприняли?

ЮС Я бы Вам задал риторический вопрос. Если бы сегодня одного из высокопоставленных чиновников МВД похитила солнцевская группировка, я не думаю, что Сергей Степашин объявил бы, что будет наносить ракетно-бомбовые удары по Солнцево. Я бы посмотрел, какая бы была реакция у мэра Москвы Лужкова по этому поводу. Я считаю, что в данном случае правоохранительные органы России и Чечни должны приложить все усилия для того, чтобы покончить с бандитизмом, с терроризмом, с хищениями людей, и начать широкомасштабный переговорный процесс до полного урегулирования российско-чеченских отношений. Пока мы будем спотыкаться о барьеры, о те негативные наслоения, которые создались в результате неправильной политики Кремля на Кавказе, в результате последствий войны, и пока ястребы в Кремле жаждут реванша за неудачу в военной кампании в 1994-96-х годах, мы будем сталкиваться с такими явлениями как сегодня.

ВВ Но как переступить через такие барьеры, когда, по разным данным, на территории Чечни находится около 700 заложников? Это и женщины, и дети, и генералы.

ЮС Я думаю, что эта цифра значительно повышена. Мы неоднократно предлагали и сегодня я предлагаю создать совместную оперативную и следственную группу для проведения расследования местонахождения этих заложников и освобождения. Более того, мирному урегулированию российско-чеченских отношений нет альтернативы. Достаточно ступать на одни и те же грабли. В Чечне чеченцы, когда будут на их голову сыпаться бомбы и ракеты, просто сидеть не будут. Сегодня Степашин, принимая такие решения, думает, что можно будет в Чечне наносить бомбовые удары и тем самым держать ситуацию по контролем. Я сомневаюсь. Это скорее всего будет ударом в спину Борису Ельцину как Президенту РФ, которому уже начали процедуру импичмента. Это дополнительный удар, потому что ситуация у нас вызывает тревогу и озабоченность, что руководство РФ сознательно идет на нагнетание обстановки в регионе, где милитаризация общества достигла такой черты, что сегодня ее можно сравнивать с Афганистаном или с Израилем.

ВВ Генерал Шпигун, который был похищен в Грозном в минувшую пятницу, один из огромного количества заложников, которые находились на территории Чечни и были освобождены либо тех, которые еще находятся под арестом, в ужасных условиях. Судя по тем действиям, которые предпринимало российское руководство, был найден некий алгоритм решения проблемы освобождения заложников. Этим занимался в том числе упомянутый Вами Борис Березовский. Насколько мы здесь, в Москве, могли судить, те действия, которые предпринимал и Березовский, и, например, замминистра внутренних дел Рушайло, были согласованы с чеченским руководством?

ЮС Я думаю, что всем известно, все помнят неоднократные обращения президента Чеченской республики Аслана Масхадова, вице-премьера, курирующего силовые структуры Казбека Махашева, Турпала Адгериева, о том, что нельзя допустить выкупа заложников. Поскольку это будет порождать дальнейшие захваты заложников. Если преступник или же человек, который знает, если он на какое-то время спрячет человека, может получить 1-2-3 млн. долларов, которых он никогда в жизни не видел, то на это преступление может покуситься слабонервный человек, который хочет заработать легкие деньги. Но мы были свидетелями, что в трех случаях, по нашей информации, было заплачено более 10 млн. долларов. Это группа Масюк 2 млн. долларов; 3,5 млн. долларов представитель Президента Власов и 5 млн. Венсан Коштель.

МК И власти Чечни об этом знали?

ЮС Власти Чечни об этом не знали, поскольку это делалось инкогнито. Даже российские спецслужбы, в том числе Сергей Степашин и Рушайло, не говорили и не ставили в известность чеченское руководство, кому они передают эти деньги, у кого они выкупают заложников.

МК По Вашим данным, это деньги Березовского?

ЮС Мне сейчас трудно подтверждать, но я достоверно знаю, что во многих случаях, когда освобождались заложники, в том числе и офицеры, солдаты, в этом мероприятии участвовал Березовский. И как правило, ни один факт без выкупа не обходился.

ВВ И все-таки можно говорить о том, что выкуп, предоставление многомиллионных сумм в долларах это плохое лекарство от такой болезни как похищение людей. Однако я не припомню, чтобы у властей Чеченской республики было какое-то другое лекарство, чтобы усилиями внутренних дел, которое подчиняется тому же Казбеку Махашеву, освобождали людей.

ЮС Наверное, СМИ мало освещают такие моменты, когда безвозмездно, без какого-либо выкупа, как жест доброй воли, из чеченского плена, из плена бандитов освобождались не только 1, 2 или 5 человек, а десятки людей. Об этих фактах, к сожалению, очень мало говорят, потому что СМИ, как правило, любят жаркое, острое, горячее.

МК Представим себе, что из России чеченским властям поступает такое предложение. "Мы освободим этого заложника, говорят представители ФСБ или МВД, дайте нам провести на территории Чечни спецоперацию. Мы вышлем подразделение группы Альфа и освободим того заложника, которого считаем нужным". Как Вы считаете, власти Чечни на это пойдут? Они дадут разрешение?

ЮС Самостоятельное проведение операций, на мой взгляд, полностью исключено. А вот совместные операции чеченских и российских силовиков возможны. Это достижимо путем проведения переговоров между российской и чеченской сторонами. Более того, сам непрерывный процесс переговоров по политическому поиску формулы взаимоотношений России и Чечни с учетом стратегических, экономических, политических и геополитических интересов обеих сторон даст те позитивные результаты, о которых сегодня мы говорим.

ВВ Мы вновь вернулись к теме необходимости политического диалога между Москвой и Грозным. Здесь, в российской столице, Вы представляете интересы Чечни. С кем Вы контактируете, с кем встречаетесь, ведете диалог, обсуждаете ту или иную проблему? Мы помним, в нашем российском руководстве были люди, которые занимались чеченской проблемой. Хорошо или плохо, второй вопрос. Был Александр Лебедь, был тот же Борис Березовский. А сейчас на ком лежит чеченская тема?

ЮС Вступая в диалог с Вами, я подчеркнул, что мною прилагаются огромные усилия для того, чтобы вывести переговорный процесс из тупика. И в этом плане я встречаюсь с представителями администрации Президента, Правительства РФ, с руководителями и представителями обоих палат российского Парламента. Однако, как уже было сказано, российский политический истеблишмент вступил в постельцинский период. И сегодня нет конкретного субъекта переговоров с российской стороной. Вся ответственность по стабилизации обстановки в Кавказском регионе, в том числе в Чеченской республике, возложена на министра внутренних дел Сергея Степашина. И это вызывает удивление, что руководитель силового ведомства является ответственным аз стабилизацию обстановки в регионе. Получается, что сегодня российское руководство не заинтересовано в поиске формулы урегулирования. Нет конкретного субъекта переговоров. Более того, мною был разработан ряд вариантов, учитывающих интересы обеих сторон. И они были конкретно вручены на всех инстанциях, в том числе и первому вице-премьеру Правительства РФ Вадиму Густову. Но никакой реакции ни с одной инстанции по сегодняшний день по поводу активизации политической деятельности, возобновлению переговорного процесса не поступило. Поэтому я еще раз обращаюсь. Чеченская сторона готова к поиску взаимоприемлемой формулы отношений с РФ на политической основе. Язык ультиматумов, угроз чеченской стороной приняты не будут. Мы готовы к конструктивному диалогу, если с российской стороны будет конкретный субъект переговоров.

ВВ Может быть, как раз сегодня мы и подошли к тому моменту, когда следует провести российско-чеченские переговоры вновь на высшем уровне. Не предполагает ли президент Ичкерии Аслан Масхадов прилететь в Москву или хотя бы просто позвонить Борису Ельцину в ЦКБ?

ЮС Я думаю, что предложение очень уместное. В данной ситуации вместо того, чтобы санкционировать бомбардировку чеченских населенных пунктов Совет безопасности РФ должен был бы предложить Аслану Масхадову встречу на высшем уровне с Президентом РФ. И я думаю, что на этом уровне как раз проблема нынешнего дня могла быть разрешена или, во всяком случае, выведена на финишную прямую. Проблема урегулирования отношений такого характера после стольких негативных наслоений многолетней вооруженной войны возможна только на очень высоком уровне, то есть на уровне президентов двух стран.

ВВ Правильно ли я Вас понял, что пока подобных предложений из Москвы не поступало?

ЮС Сегодня таких предложений пока не поступало. Более того, я считаю, что назначение представителем МВД РФ в Чечне человека, который являлся активным участником военных действий, было неправильной акцией со стороны РФ. И в данный переговорный процесс не задействованы люди, которые могли бы трезво, без перегибов заняться поиском политической формулы урегулирования отношений, не востребованы. Такие люди среди российских политиков имеются. Я думаю, что эти люди будут востребованы, и переговорный процесс найдет свое начало.

МК Кого бы Вы назвали? С кем бы Вы с удовольствием вели переговоры?

ЮС Я бы назвал несколько имен. Среди них Юрий Владимирович Скоков, Григорий Явлинский и другие.

МК А Александр Лебедь?

ЮС Я думаю, что Александр Лебедь в свое время выполнил огромную работу, остановил войну, способствовал выводу войск и созданию необходимых условий для проведения выборов в Чеченской республике. Но это была конкретная установка кандидата в президенты РФ Бориса Ельцина, и он ее четко выполнил. Я думаю, что если была бы другая обстановка, другие установки со стороны Президента, то Александр Лебедь наломал бы не меньше дров, чем наломали его предшественники.

ВВ А не собираются ли другие кавказские народы, окружающие Чечню, помочь как-то своему соседу?

ЮС Я являюсь президентом Конфедерации народов Кавказа. На 20-21 марта текущего года мы планируем проведение съезда народов Кавказа. На этом съезде вниманию участников съезда будет представлена общекавказская стратегия, в рамках которой мы и определяем необходимую помощь и Чеченской республике, разрешению многочисленных конфликтов на Кавказе, в том числе грузино-абхазского, грузино-осетинского, осетино-ингушского и российско-чеченского. Я думаю, что все проблемы на Кавказе должны решаться совместно с кавказскими силами, их достаточно. Мы изнутри знаем, как решать эти проблемы на основе традиций народной дипломатии, менталитета, психологии и потребностей жителей нашего региона.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был специальный представитель Президента Чечни в РФ по внешнеполитическим вопросам Юсуп Сосланбеков.