Олег Морозов, Сергей Кириенко - Интервью - 1999-03-02

2 марта 1999 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" бывший председатель Правительства РФ, лидер движения "Новая сила" Сергей Кириенко.

Эфир ведет Алексей Венедиктов.

АВ Сегодня я Вас попросил приехать в эфир "Эхо Москвы", потому что сегодня одно за другим происходят события, в которых, наверное, без оценки эксперта трудно разобраться. Они на грани экономики, наших международных отношений с финансовыми институтами, и политики. Сегодня произошла "заочная дискуссия" между директором-распорядителем МВФ Мишелем Камдессю и первым вице-премьером Правительства России Юрием Маслюковым. Мишель Камдессю заявил о том, что "мы на таких условиях, на такой экономической программе денег давать России практически не будем ". На это Юрий Маслюков ответил таким образом, что "МВФ давит на Россию, но мы не сдаемся и не сдадимся, и вместо того, чтобы нас упрекать, надо сказать нам спасибо". Что это за отношения между Россией и МВФ? Когда Вы были премьер-министром, у Вас тоже были, только, может быть, не открытые, а скрытые такие отношения?

СК Дискуссия об условиях предоставления кредитов существует всегда. Всегда тот, кто дает деньги и тот, кто собирается их взять, торгуются об условиях. Это понятно. Вопрос в принципе в другом. Мне кажется, что выхлестывание этого в политическое поле, такое заочное переговаривание симптом плохой. Потому что серьезные переговоры идут не на этом уровне, не через информационные агентства. Я первый раз вижу переговоры через информационные агентства. Не лучший способ. Мне это сильно напоминает старый анекдот, когда человек очень долго просит Бога, чтобы тот помог ему выиграть в лотерею, и не выдержавший Господь говорит: "Ты хоть один лотерейный билет купи". Это примерно та же самая история. Целая серия сегодняшних событий: и заявление Камдессю... У фонда есть стандартное правило: если есть готовность давать деньги, то идут очень жесткие заявления. Чем меньше денег, тем лояльнее заявления. Я всегда вздрагиваю, когда руководители фонда начинают говорить, что "нам все нравится, все очень хорошо". Как правило, это означает, что денег не будет. Жесткие заявления означают некоторую готовность. Я думаю, что и ход переговоров (мы как-то с Вами говорили об итогах поездки в Германию и обо всем, что происходит сейчас), и действия сегодня двух крупных банков, все это на самом деле говорит об одном. Да, конечно, не нравится, ну так и нравиться пока нечему. Очень трудно найти в темной комнате черную кошку, особенно если ее там нет. Очень трудно может понравиться программа, если она отсутствует. Мы ее сами не видим и не понимаем. Ее нет как стратегической программы. Так что дальше просто. Есть принципиальная готовность и мирового сообщества, и фонда, и банков к пониманию того, что стратегической полной реализации всех задач к маю сделать нельзя. А в мае у нас финальная точка. Насчет резервов ЦБ. Можно, конечно, обслуживать долг в марте, проблематично, но можно в апреле, и совершенно невозможно в мае. Поэтому мне кажется, что эти заявления скорее из серии "мы в принципе готовы были бы пойти навстречу, но хотя бы несколько первых шагов вы должны сделать сами".

АВ Это заявление фонда. А ответ Правительства?

СК То, что я прочитал в комментарии "Интерфакса", то, что Юрий Дмитриевич Маслюков произнес, это вообще из разряда "сам дурак". Сложно очень комментировать это заявление. Понятно, что переговорная позиция есть переговорная позиция, надо достаточно жестко отстаивать свой интерес. Это правда, это верно. Но билет лотерейный купить бы надо. То есть понятно, что нам могут только помочь или не помочь, делать за нас не будут точно.

АВ Сергей Владиленович, понятно, что Вас с Правительством Примакова связывает преемственность, и что с премьером, наверное, у Вас сложные отношения. Можете ли Вы сказать, что экономический блок Правительства во главе с вышеназванным Юрием Дмитриевичем Маслюковым удачно ведет переговоры?

СК Конечно, нет.

АВ В чем причина того? Почему какой-то там Чубайс (извините) вынимает в июле 22 млрд. долларов из МВФ притом, что все (и Вы) тогда уже наверно понимали, что все грозит рухнуть, и фонд, наверно, понимал, что все грозит рухнуть...

СК Да, это был один из аргументов.

АВ И фонд, тем не менее, под Чубайса открывает 22,4 млрд. Что здесь личность Маслюкова? Цвет волос не тот?

СК Нет. Реакция и банков, и МВФ, и Мирового банка, который на прошлой неделе подписывал очередное соглашение, как раз говорит о другом. Я с этой точки зрения доволен. Моя главная мысль во всех поездках и переговорах как раз была: "Наплюйте на цвет волос, наплюйте на принадлежности к партии, наплюйте на слова. Смотрите на дела. Если вам нормальную программу предложит член КПРФ, какая вам разница, если это нормальная программа". Вопрос в другом. Деньги летом выделялись не под цвет волос. Хотя не надо сбрасывать со счетов блестящие способности Чубайса как переговорщика. Очень сильный переговорщик. Не зря мы летом его на эту работу звали. Но главное другое: деньги давали под программу. Понимаете, никто и никогда не дает деньги в мире за красивые глаза. Это бред.

АВ Какие же "красивые глаза"? Принят бюджет, бюджет самый жесткий. Вы говорили или Чубайс говорил о том, что вы даже помыслить не могли, чтобы внести подобный монетаристкий бюджет.

СК Мы на самом деле его вносили, просто мы помыслить не могли, что нам за него проголосуют.

АВ Значит, принят бюджет. Вот Вам программа.

СК Нет. Потому что бюджет это только намерение. Первое. Да, сегодня проголосовали за тот же бюджет и за целый ряд тех законов, которые мы вносили летом. Но, простите, прошло 8 месяцев. Я сегодня такой бы уже не внес, я сегодня вносил бы уже другой. Это первое. Второе. Сам факт внесения хорош. Это бюджет со сбалансированными доходами и расходами. Но ведь бюджет это только намерение. А что дальше-то? За нам следом надо либо реально сокращать расходы, нужна нормальная стратегическая программа. То, что мы делали летом, было рассчитано на 2 года. Сегодня от нас требуют:"ну хотя бы на год нарисуйте программу".

АВ Почему ее нет, Сергей?

СК Нет ее, Алексей, потому что для ее принятия требуется стратегический подход не только к взаимоотношению с МВФ, а ко всему происходящему в стране. А тактика, по которой идет сегодняшнее Правительство... При всем том, Вы правы, может быть, я лучше других понимаю, насколько тяжело Примакову, я себя каждый раз кусаю за язык, когда мне хочется его покритиковать.

АВ Давайте говорить об экономическом фланге Правительства.

СК Не важно: Правительство есть Правительство, не будем резать его на куски. Вопрос заключается с другом. Эта стратегия политической стабильности это хорошая вещь. Это, знаете, такой наркоз. Дали наркоз, ситуация успокоилась. Но если наркоз дается для того, чтобы провести необходимое лечение, это понятно. Жить под наркозом нельзя. Мы, по-моему, начинаем входить в опасную стадию, когда мы пытаемся жить под наркозом. Он в очередной раз дается, заведомо не предполагая никаких действий. Это уже не только экономика. Все гораздо серьезнее. Это уже вопросы политики. Понятно, что две недели назад Дума в очередной раз выкинула законопроект об адресной социальной защите. Без него вовремя оплатить детские пособия невозможно. В очередной раз внесены нереальные предложения по пенсиям. Без решения этого вопроса платить вовремя пенсии в стране невозможно. Что делать? Правительству надо четко показать свою программу и жестко настоять на ней. Да, это тут же приведет к врагам...

АВ Ну почему ее нет-то? Почему нет программы?

СК А потому что она противоречит принципу политической сбалансированности. Потому что это выбор, который есть у любого Правительства в России. Это выбор между необходимыми и довольно неприятными действиями в экономике и поиском поддержки и популярности. Каждому придется делать свой выбор. Я делал свой, я о нем не жалею. Примакову пора делать свой. В общем, уже вчера пора. Не сегодня, а вчера пора. Этот выбор отсутствует. Политическая стабильность хорошо. Мы законсервировали ситуацию. Для чего? Для того, чтобы изменить? Согласен. Законсервировать для того, чтобы она такой и осталась? Бред, потому что она такая никому не нужна. Ключевая проблема здесь. Она уже не только экономическая. Она становится политической.

АВ Сергей, Вы недавно были в Германии, вели там так и оставшиеся непонятными переговоры (по чьему поручению, с каким содержанием). Пусть это будет на Вашей совести. Но сегодня произошло событие, (вернее, вчера ночью), которое заставляет оглянуться и на Ваши переговоры тоже. Сегодня ночью 19 крупных банков, которые являются кредиторами России, держателями пакетов ГКО, которые после 17 августа непонятно что, практически сняли с председательствования в этом комитете "Дойчебанк", который выразил согласие на условиях Минфина обменять свой пакет ГКО. И 3-4 крупных банка заявили о том, что они уже готовы подать на Россию в суд, отказаться от переговоров, запустить судебную процедуру для разного рода арестов. Потому что, во-первых, их не устраивают те условия, Россия заняла жесткую позицию. Что Вы думаете по этому поводу? Кстати, еще тот же пакет согласился обменять "Чейзманхеттен-банк", и вроде бы еще один банк начинает что-то говорить. Но в принципе, понятно, что если часть банков, не договорившись, обменяет, то другая просто подаст в суд, и мало не покажется.

СК Это еще не столь жестко связано. Я бы расценивал пока происходящее как положительное. Потому что принципиальным событием является, что два банка, обладающие практически третью российских долгов, подписали соглашение на заведомо невыгодных для себя условиях. Мировое финансовое сообщество по большому счету говорит, что "готовы мы, смотрите, мы идем на уступки и здесь, и здесь, и здесь, давайте хотя бы четко сформулируйте дальше свои позиции". Смотрите, что происходит в реструктуризации. Юрий Дмитриевич сегодня говорил, кому надо сказать спасибо. "Дойчебанку" сегодня надо сказать спасибо. Потому что он подписал соглашение на совершенно непонятных условиях. Ведь у нас до сих пор не доделаны условия реструктуризации, потому что по непонятной мне причине уже примерно полтора месяца ничего не делает ЦБ. Разработаны условия реструктуризации, но не разработаны условия обмена полученных денег на валюту. То есть на самом деле способ, которым инвесторы получат свои деньги, не понятен. Они покупают кота в мешке. Это очень серьезно. Это наш вопрос. Это мы его не доделали. Точно так же как принципиальным условием этого является другое. Западные кредиторы готовы подождать год, два, три, если они точно понимают, что будет через три года. Мы возвращаемся к той самой экономической программе, вернее, к ее отсутствию. Можно прекрасно понять банки, которые возмущаются. И при этом они все-таки делают шаг навстречу. И при этом они все-таки эти соглашения подписывают. Я это сегодня оценивал бы именно так. Главное, о чем шел разговор и в той поездке в Германию...

АВ Это Вы склонили "Дойчебанк"?

СК Да ну, бросьте. Это большая работа. Я произносил именно эти аргументы, в том числе и во время встречи с банкирами. Это просто большая работа, и не надо искать, кто это лично сделал. Это в одиночку не сделает никто. Я внес свою лепту. Мысль именно следующая. Не пытайтесь ставить России невыполнимых условий. Потому что если до мая мы не найдем способ договориться, это плохо закончится для России и ничем не решит проблему для вас. Надо ставить реальные, взвешенные условия, понимание того, что мы реально можем. Пример, который показал сегодня и "Дойчебанк", и Чейзманхеттен, это как раз демонстрация понимания этого, готовности делать шаг навстречу.

АВ Треть держателей российских ценных бумаг пошли навстречу. Две трети не пошли еще навстречу. Если начнутся судебные процедуры, если Правительству не удастся договориться с другими кредиторами, чем это грозит России? Насколько есть такая вероятность, с Вашей точки зрения?

СК Вероятность такая есть. Грозит это достаточно серьезным (не буду сейчас детально). Суммарно понятно, что у нас к маю подходит необходимость договориться и здесь. Большие выплаты МВФ, большие выплаты по евробонду, и Россия оказывается перед выбором: или мы реструктурируем долг, или уж действительно попадаем на дефолт.

АВ Ну и что? Помните замечательный анекдот: "нехай клевещут"? Да пусть себе. Там, на Западе, через суды. А мы свои деньги не будем отдавать на обслуживание внешнего долга, а заплатим пенсионерам, армии и учителям. Зачем же эти деньги в бюджете? Мы их вынем тогда вообще, вот эти 14, 12 млрд. Сколько там заложено?

СК В бюджете 9,5.

АВ 9,5. И отдадим, и все погасим, и все. Нам главное, что наши люди, а не какие-то там западные толстосумы.

СК Замечательно, только нарисуйте, как этот вариант будет выглядеть не на один месяц, а хотя бы на год, на два вперед. Потому что практически невозможно построить развитие России, если она изолирована от мира. Просто невозможно.

АВ Да куда они денутся? Как это они будут изолированы? Даже во время железного занавеса не было изолировано, подторговывали.

СК Денутся не они, денемся мы. А вопрос в другом. Подторговывать сырьем? Конечно, никаких проблем. По демпинговым ценам? Вопросов нет. А вот выйти российским конкурентоспособным предприятиям на рынки технологий, на рынки готовой продукции, вот тут денутся. Просто элементарно денутся. А вот как без этого мы сможем развивать экономику, не в режиме белорусской модели мобилизационной экономики, а нормальное развитие конкурентоспособных отраслей вот где проблема более серьезная. Если мы к этому в мае попадем, тогда мы поймем, что такое дефолт.

АВ Вы говорите, что положительно, что "Дойчебанк" и так далее. Но сегодня сразу же после того, как "Дойчебанк" был снят с председательствования в комитете, русские ценные бумаги на 19% за последние три дня упали на европейских рынках. Боятся арестов держатели. Боятся, что эти 3-4-5 банков, не согласные ни с "Дойчебанком", ни с "Манхеттеном", они просто больше не будут переговариваться, а пойдут в суды.

СК Абсолютно правильно боятся. И чем дальше к маю, тем больше будут бояться. Понимаете, инвесторы рассуждают очень цинично и очень понятно. Все считают. У нас осталось 11 с небольшим миллиардов золотовалютного резерва. Каждый месяц надо платить. В бюджете денег на это нет без реструктуризации этих долгов. Значит, сегодня выплата производится за счет золотовалютного резерва ЦБ. Придумали очень красивую конструкцию. Кому-то пришла в голову замечательная мысль: "а зачем брать у ЦБ в кредит, давайте просто поручим ему гасить внешний долг". Гениальная идея. Где-то есть точка. По моим оценкам, эта точка 9 млрд. золотовалютного резерва, ниже которой опускание смертельно. Потому что часть золотовалютного резерва не в ликвидной форме, то есть не в валюте, а в золоте, в ценных бумагах. И быстро превратить ее при таком отношении в мире не получится. Поэтому все понимают. Эта ситуация похожа на ту, которая складывалась у нас в июне-июле. Чем ближе точка потенциальной неспособности исполнить обязательства, тем жестче становятся инвесторы. Особенно если они не видят, что мы делаем для того, чтобы исправить ситуацию. Они летом были спокойны, пока мы делали программу, понимали, ради чего они ждут. Они взорвались тогда, когда увидели, что программа не принята. И тогда мы получили развитие событий начала августа. Будет то же самое.

АВ Правильно ли я понял, что Вы сравниваете нынешнюю ситуацию с той, что была за месяц до 17 августа?

СК Да, сравниваю. За полтора за два.

АВ Правильно ли я понимаю, что возможно второе 17 августа?

СК Хуже.

АВ Чем?

СК Тем, что ситуация оказывается невозможной к переговорам. Ведь все-таки (не будем сейчас глубоко забираться, много мифов по поводу 17 августа) принципиальное решение, принятое тогда, заключалось в том, что внешний долг обслуживается полностью, а по внутреннему долгу производится реструктурирование на 4-5 лет по оговоренной системе. Некий режим гарантированного возврата. К маю мы идем, если не договариваемся с МВФ и с банками, просто к одностороннему отказу, уже по внешнему долгу. Это гораздо серьезнее. Поэтому вопрос в другом. Возможность договариваться есть. Это продемонстрировали сегодня банки. Понятно, что, показав эту возможность, логичны требования о наших собственных встречных шагах. Покажите понятную и вменяемую экономическую программу не на месяц-два, а хотя бы на год-два вперед первое. Второе: продемонстрируйте, что Вы будете делать в политической ситуации.

АВ Вчера на Вашем месте сидел Майкл Картер, директор Всемирного банка по России. Мы долго говорили об экономике. Ему был задан вопрос моим коллегой (по-моему, из Рейтера) о болезни Ельцина. Он, естественно, отказался об этом говорить, но впервые на моей памяти Картер сказал, что для нас понятие политической стабильности сейчас постепенно начинает выходить на первый план.

СК Да. И происходящий сейчас конфликт, на мой взгляд, говорит именно об этом. Во-первых, все ближе срок, когда у нас не останется времени. И поэтому чем жестче будут реагировать инвесторы... Делая свои шаги, они чувствуют себя морально вправе более серьезных шагов требовать от Правительства России. Это первое. Второе. Действительно, абсолютно точно выходит вперед политическая озабоченность. Времени мало, развитие событий нажим власти на прессу и серьезная обеспокоенность прессой. Я думаю, что нам предстоит очень серьезный вопрос, касающийся раскола страны не так, как мы себе представляем. Страна сейчас будет колоться на две большие партии: на партию сторонников честных выборов и на партию попытки от них уйти тем или иным способом. Потому что, если нет реальной экономической программы, тогда невозможно добиться согласия в обществе, тогда такие вещи, как гласность, свобода выбора, начинают мешать. Тогда будут тысячи способов, и мы их увидим очень быстро. Уже пошли: "выборы не так и нужны", "они слишком дороги", "зачем отвлекать внимание". И дальше поехали: "не продлить ли полномочия", "не передвинуть ли сроки", "не совместить ли президентские с парламентскими". Желаний очень много. Мы имеем три ветви временной власти. У нас временное Правительство: у него максимум год (15 месяцев). У нас временная Дума, у нее 10 месяцев. У нас Президент, который заявил, что он не будет участвовать в выборах. У него тоже максимум 15 месяцев. Опасность, что эти временные власти попробуют переделать Конституцию под себя. Чего категорически нельзя допускать.

АВ Об этом мы поговорим с Олегом Морозовым буквально через минуту. Олег Морозов сегодня председательствовал на заседании рабочей комиссии по политическому соглашению. И Вы примете участие в этой беседе.

СК С удовольствием.

(В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" бывший председатель Правительства РФ, лидер движения "Новая сила" Сергей Кириенко и руководитель депутатской группы "Российские регионы" Олег Морозов).

АВ К нам с Сергеем Кириенко присоединился Олег Морозов, лидер фракции "Российские регионы" в Государственной Думе, который сегодня председательствовал на заседании рабочей группы по выработке соглашения между различными ветвями власти. Олег, мы уже только что слышали в наших новостях о том, что Вы сказали, что 6 из 8 пунктов согласовано сегодня. Согласовано между кем и кем? Что согласовано?

ОМ Согласовано между всеми. Правда, если отминусовать, что не было представителя КПРФ и не было Аграриев. Но Аграриев, как я понимаю, не было по техническим причинам, а представитель КПРФ отсутствовал, я думаю, по политическим причинам. Согласовали пункты, которые касаются нашего отношения к выборам...

АВ А можно сразу по поводу отношения к выборам?

ОМ Там идеология такая. Все ветви власти реагируют на то, что происходит в стране. В стране происходит тенденция к криминализации выборов, к использованию грязных технологий. Идут всяческие разговоры о том, что "не поиграть ли в вопрос о сроках выборов". Есть идея, " а не отрегулировать ли выборы вообще указом Президента". Мы все это обсуждали и, к взаимному удивлению, пришли к пониманию, что ни первое, ни второе, ни третье, ни четвертое недопустимо. Вышли на эту простую идею, что нужно честно друг другу сказать и обществу, что выборы должны быть в срок, выборы должны быть на основе Конституции, по закону. И если нужны какие=то изменения в закон, то мы готовы их рассмотреть.

АВ Скептично Кириенко к этому относится.

СК Нет, не скептично. В данном случае согласен. Наиболее опасным сегодня было бы переделать процедуру выборов под действующие временные власти.

АВ Я понял так, что Вы готовы вносить поправки к закону о выборах?

ОМ Мы готовы рассматривать таковые, если они появятся, если они будут касаться улучшения действующего законодательства с точки зрения его демократизации, с точки зрения исключения криминализации, грязных технологий. Но попытка сегодня сломать конструкцию выборов абсолютно неприемлема. И сразу предваряю вопрос. Была попытка, действительно, еще в сентябре, когда обсуждалось то соглашение, кинуть Думе такую подачку: не пойдет ли Дума на продление сама себе сроков полномочий. Исключена эта возможность. Депутаты сегодня не самоубийцы, многим из них нужно идти на выборы. Я думаю, что никакой другой возможности, кроме как проведение выборов в декабре, причем на основе законодательства, а не каких-либо указов, просто нет. Это неприемлемо для нас.

АВ Отсутствие представителя КПРФ, минус треть Думы не значит ли это, что все соглашения без КПРФ недействительны?

ОМ Опасность такая есть. Что меня немножко удивило в сегодняшней реакции Геннадия Андреевича? Хотя я понимаю, что политика есть политика, мы очень часто говорим то, что от нас хотят слышать, а потом делаем немножко иначе. Мы с вами это знаем. Меня удивило другое. Когда в субботу и в понедельник мы в своей думской части обсуждали нашу версию этого соглашения, то никто иной как я активно пытался в немножко измененных формулировках предложить в этот текст предложения КПРФ. И в значительной степени они учтены. Конечно, не в прямом виде, как предлагалось, потому что нужно было находить согласованную формулировку. Но я думаю, что для КПРФ немаловажно все-таки, чтобы в этой конструкции либо были точно учтены какие-то их формулировки, либо тогда сделать какое-то отдельное заявление по этому заявлению, которое отражало бы сугубо политическую позицию КПРФ.

СК Сейчас я принципиально не соглашусь. Я думаю, что вопрос в другом. Я говорил об этом вчера, и не очень рад тому, что оказался прав. Я был абсолютно убежден, что будет найден тот или иной предлог для коммунистов не подписывать соглашение. Оно им не нужно. Потому что и то, что внесли поправки, а все равно против. Даже если бы все внесли, даже если бы в дословном тексте внесли. Что нужно сегодня оппозиции там? Там нужно, чтобы фактически произошло изменение Конституции, перераспределение полномочий прямо сейчас. Лучше импичмент, конечно, но если не импичмент, то перераспределение полномочий прямо сейчас. А ключевое отличие гораздо существеннее. Оно в одном. Все согласны, что нужно договариваться и нужно политическое согласие. Есть две модели этого согласия. Есть модель, о которой говорите Вы и с которой я согласен, что общественное согласие это согласие в обществе. Есть вторая модель, что общественное согласие это согласие в куче элиты. То есть это как бы договоренность между собой находящихся сегодня у власти. Коммунистов ли, Правительства, президентской администрации, кого-то еще. Это два взаимоисключающих подхода.

АВ Тем не менее, все равно, Олег не ответил на мой вопрос. Отсутствие КПРФ. Даже если Дума голосует, предположим, 226,5 голосов, это же не может...

ОМ Это было бы очень плохо. Я думаю, что это вообще недопустимо для данного соглашении. Я хочу с Сергеем Владиленовичем в одном поспорить. Я не уверен, что КПРФ выгоден сегодня срыв данного соглашения. По факту срыв данного соглашения, выход КПРФ из данного соглашения будет означать, что самая многочисленная фракция отказывает Правительству в политической поддержке. Это разрушает всю нынешнюю конструкцию, которая возникла в последнее время. Я сейчас не хочу говорить, хороша или плоха эта конструкция. Но я хочу утверждать, что эта конструкция создана при прямом, самом активном участии КПРФ. Если она ломает эту конструкцию, (эта фракция, эта партия) это ее политический выбор. Это не мой политический выбор, это ее политический выбор. Но этот политический выбор меняет затем все правила игры. Вот Вы говорили о поправках в Конституцию. Какие поправки в Конституцию в этом случае? Давайте забудем о них, они невозможны. Вы говорили о нормальных выборах, цивилизованных и т.д. Какие цивилизованные выборы, когда мы тогда не сможем согласовать ни одну поправку в закон о выборах.

АВ Будем по-старому.

ОМ Будем воевать.

СК Об этом и говорим. Это мне и Вам нужны нормальные выборы. А я как раз ставлю под сомнение, что Компартии они сегодня нужны. Серьезно ставлю под сомнение. И тогда вся логика сходится. Как раз поэтому и не нужно политическое соглашение, потому что при его неподписании невозможна какая-либо цивилизованная процедура. Именно поэтому стала мешать пресса. А как все будет реализовано? Да очень просто. Ситуация в стране будет меняться очень просто. Сначала мы скажем о том, что выборы это большие затраты и они никому не нужны. Потом мы скажем о том (читаю дословно по РИА "Новости"), что Запад нам выкручивает руки и мы оказываемся в позиции осажденной крепости. Потом мы скажем, что в условиях внешней угрозы коней на переправе не меняют, выборы Президента нам, скажем, вообще-то и не нужны, у нас вполне можно продлить полномочия соответствующих должностных лиц. Логика-то очень простая. А если к этому еще и сажать по два человека в день, привлекая к этому внимание прессы, мы через два месяца будем иметь совсем другую страну, с другой философией и с другим восприятием людей. Вот что страшно.

АВ Непонятно тогда, если следовать логике Сергея, почему все-таки сегодня представителя КПРФ не было?

ОМ Еще раз хочу вернуться к своему убеждению, что есть разные, в том числе, я думаю, политические причины отсутствия КПРФ на нашем совещании. Они, конечно, выжимают из этого соглашения то, что им хотелось бы видеть. Но хочу категорически возразить Сергею Владиленовичу. Мне кажется, логика не совсем верна. Представьте себе, что мы запустили тот маховик, который Вы сейчас предрекли. Да, решили отложить выборы. Потом задумались о том, что "зачем нам вообще другую ветвь власти трогать". Мы загоним себя в тот режим, который однажды скажет: "Дорогая КПРФ, а что ты тут путаешься под ногами? Зачем ты вообще тут нужна? Когда ты легитимна и выбрана в Думе, у тебя большинство, мы вынуждены с тобой считаться". А если мы пошли строить всю эту политическую конструкцию не по закону, то тогда вступает в силу закон джунглей: "кто сильнее, тот и прав". Сегодня не КПРФ сильна своими властными полномочиями. Я думаю, они прекрасно это понимают. Как некую гипотетическую схему, я готов обсуждать это, хотя у меня холодеет спина, если встать на эту точку зрения. Мне почему-то кажется, я готов сейчас пари публичное заключить, что в декабре мы проведем выборы Государственной Думы, а летом проведем выборы Президента. По-всякому может сложиться ситуация до выборов, в том числе и выборов Президента, но я почему-то уверен, что мы будем в этом режиме работать.

АВ Я был бы готов заключить такое пари, как правило, я выигрываю. Но в данном случае я выигрываю в любом случае. Как гражданин, если выборы в срок, или как журналист, который что-нибудь у Вас, Олег, выиграет, если не в срок. Вопрос, наверное, очень важный. Я думаю, что Сергея это тоже интересует. О чем не договорились? Те два пункта, о которых скромно умолчали.

ОМ Нет, я не умолчал. Не договорились по механизму, как менять или менять ли вообще и вносить ли поправки в Конституцию.

АВ То есть главное?

ОМ Одно из главных. У Совбеза, как Вы помните, не было. Это предложила наша депутатская группа, и это стало теперь камнем преткновения. Второе. Не договорились, конечно же, о Правительстве, опирающемся на парламентское большинство. Я остался в меньшинстве в Думе, я был против этого пункта. Хотя я прекрасно помню Сергея Владиленовича Кириенко, который приходил в Государственную Думу, стоял на трибуне, убеждал депутатов, и очень часто предлагал вещи вполне дельные. И со свистом Дума голосовала против, потому что у него не было опоры в Думе.

АВ Давайте зададим вопрос человеку, который прошел через премьер-министра. В нашей нынешней реалии что важнее иметь за собой: парламентское большинство или фигуру Президента со всеми его полномочиями?

СК Это зависит от структуры власти в стране. Это как раз ключевая вещь. Лучше бы, конечно, иметь нормальную структуру власти и большинство в Государственной Думе, которое обеспечивало бы опору. Это действительно та самая проблема, когда сегодня голосуют за часть законопроектов, внесенных летом. Но сегодня уже поздно, время ушло. Поэтому, конечно, большинство в Государственной Думе правильная и дееспособная конструкция. Но я о другом. Я боюсь, что отсутствие КПРФ раз, несогласованный вопрос об изменениях в Конституцию, который является подводной миной замедленного действия под всей этой конструкцией два, и три отсутствие стратегии, экономической программы. Потому что бытие определяет сознание, нас так учили, и это факт. Разные конструкции политической системы потребуются в зависимости от того, что мы делаем. Если у нас будет мобилизационная экономика, мы с неизбежностью откатимся к той самой системе, про которую Вы говорили, когда да, завтра будет не нужна Компартия, по крайней мере, Зюганов точно, там найдутся более агрессивные и жесткие лидеры. Все это так. Но если не будут приняты соответствующие решения в экономике, если будет попытка согласие строить на договоренности узкой группы лиц, мы к этому с неизбежностью придем. У меня спина холодеет точно также.

ОМ Вы знаете, есть еще один пункт разногласий. Два я уже назвал. Я против идеи Правительства, опирающегося на большинство без изменений в законодательстве, в том числе и выборном. Я не знаю, что такое партийная коалиция в Государственной Думе, если завтра победит 18-20 мелких партий, кто-то из них скучкуется и скажет: "а мы и есть парламентское большинство".

АВ А Морозов вообще от округа идет.

ОМ Да, я иду от округа, где там вообще моя роль и мое место? Это вообще смешно. Ну ладно, раз решили, что эту идею как-то надо обсуждать, давайте обсуждать. Но вот интересно как раз то, о чем сейчас говорит господин Кириенко. Почему возникла проблема преамбулы? Потому что преамбула была попыткой, нашей, думской, обратиться все-таки еще и к обществу. И сказать: да, конечно, вот мы сейчас договоримся между собой, но мы-то договоримся о правилах наших взаимоотношений. А мы хотим через преамбулу еще обратиться к стране и сказать: "Дорогая страна, мы прекрасно понимаем, что происходит. Происходит первое, второе, третье. Мы прекрасно понимаем, что надо изменить. И мы думаем, что мы готовы что-то еще и пообещать, взять на себя какие-то обязательства". Конечно, мы немножко здесь лукавим, конечно, мы говорим одновременно. Дайте все-таки шанс. Я сейчас не спорю с Кириенко, хороший курс у Правительства или не хороший, ему виднее.

СК А его просто нет.

ОМ Он вообще говорит, что нет курса.

АВ Что ж спорить-то?

ОМ Не хочу отвечать на этот вопрос. Я хочу говорить о другом. Если мы сегодня этому Правительству не даем никакого шанса сделать второй и третий шаг, куда-то вырулить, тогда я подозреваю, что у нас вообще может не быть следующего Правительства. Какое оно будет, это Правительство, с какой программой? Не выдержит экономика, страна не выдержит.

АВ После сегодняшнего заседания со всеми его составляющими считаете ли Вы, что политическое соглашение реально может быть подписано в течение месяца и проголосовано Госдумой, Советом Федерации и т.д.?

ОМ Я отношу себя к трезвым политикам. Я думаю, что шансы 50х50. Золотая акция со стороны Думы, конечно же, у КПРФ. Вообще, будет или не будет соглашение, зависит от Думы, естественно. Потому что президентская сторона готова пойти в это соглашение, Правительство естественно. Совет Федерации своеобразный орган, он, конечно, будет играть на поле стабильности. А Дума это 7 разных фракций. И сегодня большинство у левых. Естественно, что если они не захотят войти, то не будет никакого соглашения. Но шанс есть.

СК Выслушав все аргументы, я могу только пожалеть, что контрольный пакет в Думе не у "Российских регионов". Такое трезвое понимание решило бы многие проблемы. Но не соглашусь с одним. Есть или нет политическое согласие, будет или нет согласие в обществе, зависит не от Думы при всем моем уважении, а от людей, которые нас сейчас слушают. Шарль де Голль сказал прекрасную фразу: "политика слишком серьезное дело, чтобы доверять ее политикам". Согласие в обществе слишком серьезное дело, чтобы доверять договариваться только Думе, Правительству и администрации Президента. Нет уж, не работает.

АВ Но это необходимая составляющая?

СК Конечно, но надеяться только на это нельзя. Ничего хорошего из этого само по себе не выйдет. Согласия нам придется добиваться в обществе. И вот только тогда все остальное будет работать нормально.

ОМ Я с этим согласен.

АВ Согласие в обществе это выбор. Свободный, демократический и честный.

СК Точно. И гласность.

АВ Я надеюсь, что я проиграю Вам, Олег.

ОМ Я очень хотел бы, чтобы так и случилось.

АВ Так и будем ждать.

СК Я буду участвовать.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" были: бывший председатель Правительства РФ, лидер движения "Новая сила" Сергей Кириенко и руководитель депутатской группы "Российские регионы" Олег Морозов.