Майкл Картер - Интервью - 1999-03-01

1 марта 1999 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" директор Всемирного банка по России Майкл Картер.

Эфир ведут Александр Плющев и Алексей Венедиктов.

АП Самое главное произошло в пятницу. В пятницу Россия и Всемирный банк договорились о предоставлении нашей стране нескольких займов. Часть из них т.н. старые, то есть те, о которых договоренность уже существовала, но время и кризис потребовали некоторых изменений. Господин Картер, расскажите пожалуйста, что изменилось сейчас для России? Больше или меньше денег получим мы взаймы?

МК Прежде всего мне хотелось бы отметить, что в пятницу мы подписали одно соглашение по новому займу, а именно по второму займу на ремонт и реконструкцию автомобильных дорог, сумма которого составляет 400 млн. долларов. Средства этого займа будут израсходованы в течение следующих 4-5 лет. Они пойдут на финансирование работ по строительству и ремонту автомобильных дорог в Сибири и на Дальнем Востоке в основном, но также и в некоторых регионах запада России. Кроме того, как здесь справедливо было сказано, мы также достигли договоренности по реструктуризации двух существующих займов, бюджетозамещающих. Это второй заем на структурную перестройку угольной промышленности и заем на структурную перестройку системы социальной защиты населения. Эти займы были одобрены: один в прошлом году, другой в позапрошлом году. И согласно нашей договоренности с Правительством мы еще раз рассмотрели программы этих займов в свете тех событий, которые произошли в России в 1998 году, в частности в свете финансового кризиса. Позвольте мне несколько позже вернуться к подробному рассказу об этих займах. А сейчас мне хотелось бы уточнить, на каком именно этапе мы находимся в настоящее время. Мы достигли соглашения о реструктуризации программ этих займов на уровне делегации РФ и Всемирного банка. Сейчас эти договоренности подлежат утверждению со стороны российского Правительства и руководства банка. В случае с угольным займом существует также ряд предварительных шагов, которые мы согласовали с российским Правительством и которые российское Правительство согласилось выполнить перед обсуждением этого займа в банке. И после этого мы будем в состоянии представить эти измененные программы обоих займов на представление Совета исполнительных директоров Всемирного банка для окончательного утверждения, которое, как мы надеемся, сможет иметь место в марте.

АВ Правильно ли я понял, что еще неизвестно, утвердит ли Совет директоров соглашение? То есть нет еще, собственно говоря, окончательного решения?

МК Всегда имеет место процесс, состоящий из нескольких последовательных шагов. Самый главный шаг уже сделан. Говоря о самом главном шаге, я имею в виду достижение соглашения между двумя делегациями. Но формальное участие Всемирного банка в этой работе может начаться только после того, как соглашение, достигнутое на уровне экспертов, будет подтверждено Советом директоров. И принятие положительного решения Советом директоров банка откроет дорогу к осуществлению следующих двух шагов, которые будут зависеть от двух вещей. Прежде всего, мы договорились о конкретных условиях, которые необходимо будет выполнить для того, чтобы банк был в состоянии выделить России различные транши этих займов. Кроме того, расходование средств этих займов может начаться только тогда, когда будут достигнуты удовлетворительные макроэкономические показатели. Суждение по этому критерию обычно выносится на основании наличия или отсутствия соглашения с МВФ. Поэтому я бы выразил это таким образом. Впереди еще очень много работы, но первый и самый главный шаг уже сделан.

АП А что за условия, о которых Вы упоминали несколько раз? Какие макроэкономические показатели должны соответствовать этим условиям?

АВ Для того, чтобы распечатать пакет?

МК Это достаточно сложная история. Что касается второго угольного займа, здесь мы достигли соглашения о том, что в рамках этого займа оставалось два транша, в каждом по 200 млн. долларов. Сейчас мы реструктуризировали этот займ, и теперь у нас есть шесть траншей. Выделение четырех траншей второго угольного займа зависит от того, каким образом в течение 1999 года Правительство будет выделять средства государственной поддержки угольной промышленности. И Правительство обязалось делать это в соответствии со схемой, согласованной с банком. При этом мы достигли договоренности, что особое внимание при выделении средств господдержки будет уделяться вопросам социальной защиты шахтеров, которые высвобождаются с ликвидируемых шахт и разрезов. Будет иметь место процесс аудита, процесс ревизий, целью которого будет установить фактическое доведение средств до получателей. И выделение остальных двух траншей будет зависеть от тех шагов, которые будут предприняты в области реструктуризации угольной промышленности, приватизации крупнейших предприятий этого сектора.

АВ Кто будет проводить аудит? Эксперты Всемирного банка или фирмы, назначенные российским Правительством? Это самый главный вопрос.

МК Это будет проводить аудиторская фирма, которая будет отобрана и наем которой будет осуществлен российским Правительством, но услуги которой будут финансироваться из средств Всемирного банка.

АВ Господин Картер, на этой неделе очень много говорилось и писалось неожиданных вещей о коррупции в российском Правительстве. В частности называлось имя Маслюкова, который вел переговоры с Всемирным банком. Скажите пожалуйста, сталкивались ли Вы за время своей работы в России с коррупцией в России, даже на самом верхнем уровне. Насколько это мешало работать Всемирному банку?

МК Я не могу сказать, что мне приходилось сталкиваться с какими-то конкретными случаями коррупции. Естественно, Всемирный банк весьма озабочен коррупцией в странах-заемщиках. И эта озабоченность имеет два измерения. Первое измерение касается коррупции в преломлении к тем средствам, которые предлагает Всемирный банк. Второй вопрос является более общим. Поэтому, когда мы готовим проекты, которые финансируются банком, мы очень большое внимание уделяем воссозданию механизма финансового контроля. Это, в частности, относится и к займу на структурную перестройку угольной промышленности. Именно поэтому я и упоминал эти аудиторские проверки. С более общей точки зрения мы считаем, что борьба с коррупцией является одним из основных факторов экономического прогресса. Банк придерживается мнения относительно наличия необходимости очень сильной системы финансового контроля за использованием и выделением государственных средств. Также механизм повышения прозрачности использования государственных средств. Мы уверены в том, что все граждане той или иной страны должны знать, на что идут деньги налогоплательщиков. Мы считаем, что в этой области, конечно, предстоит еще многое сделать. Необходимо развивать систему бухгалтерского учета и отчетности, повышать прозрачность системы принятия решений с тем, чтобы в конечном итоге все налогоплательщики четко себе представляли, куда и на что идут государственные средства. Позвольте мне предложить один пример. Например, система закупок для государственных нужд нуждается в значительном повышении прозрачности и дальнейшем развитии с тем, чтобы в ней развивался элемент конкуренции, и с тем, чтобы общественность была уверена в том, что действительно закупки для госнужд осуществляются наиболее эффективным с финансовой точки зрения способом.

АВ Такой элегантный удар в сторону Кулика. Я правильно понял?

МК Я ни в коем случае не имею в виду конкретные лица в российском Правительстве. Я говорю о необходимости системных усилий по совершенствованию существующих процедур и общему повышению прозрачности в Правительстве в целом.

АП Много говорилось и много писалось про скандал с разворовыванием средств другого крупного партнера России Международного валютного фонда. Хотя никаких доказательств предъявлено не было, скандал был большой. Руководство Всемирного банка, когда обсуждает выделение средств России, принимает ли во внимание подобные публикации и подобные скандалы?

МК Руководство Всемирного банка, естественно, уделяет внимание таким скандалам. Потому что, как я уже говорил, проблема коррупции волнует нас как с точки зрения наших собственных средств, так и с более общей экономической точки зрения. Что касается использования средств банком, мы всегда настаиваем на предоставлении фактической информации, потому что зачастую бывают слухи которые не всегда и не обязательно подтверждены какими-то конкретными свидетельствами.

АП В отличие от МВФ Всемирный банк не прекратил кредитование России после 17 августа. Во всяком случае, событие, которое произошло в пятницу, личное этому подтверждение. Что это такое? Эксперты банка менее осторожны? Или есть какие-то другие причины таких отношений с Россией?

МК Прежде всего, то, что Вы говорите, не на 100% верно. Прежде всего, Всемирный банк никогда и не приостанавливал расходование средств в рамках существующих инвестиционных проектов. Кроме того, при поступлении хороших, интересных предложений с российской стороны мы готовы рассмотреть возможность разработки новых проектов, что и подтверждает подписание дорожного проекта. Но другая разновидность наших займов, именно бюджетозамещающие займы на структурную перестройку могут быть выделены только при наличии соглашения с МВФ. В этом смысле работа банка похожа на работу фонда. Я считаю, что необходимо отдавать себе отчет в том различии ролей, которые выполняют МВФ и Всемирный банк. В значительной степени работа Всемирного банка связана с финансированием долгосрочных инвестиций в реальный сектор. В то время как МВФ основное внимание уделяет политике в налогобюджетной сфере и в макроэкономической политике.

АВ Майкл, я задам вопрос, на который Вы, скорее всего, не ответите. Я не могу его не задать. Мой вопрос это политическая составляющая программ банка. Скажем, может ли на решение банка повлиять поставки России Ирану, Ираку или Ливии. Учитываете ли Вы в своих займах эту политическую составляющую, которую учитывает американское Правительство. (Вспомним о санкциях)

МК Я думаю, что сами по себе события последних дней подтверждают то, что подход Всемирного банка основан на чисто экономических соображениях. Зачастую существует соблазн сказать, что банк что-то делает по политическим соображениям, что фонд что-то не делает по политическим соображениям. Но, опять-таки, то, что произошло в пятницу, подписание этих важных документов отражает наличие очень серьезных договоренностей, которые мы расценили в качестве действительно надежных. Это касается и угольной промышленности, и социального сектора. И когда мы обсуждали эти договоренности, мы не обращали внимание на политический состав или симпатии Правительства, и не на внешнюю политику, проводимую этим Правительством. Мы в основном уделяли внимание тем экономическим реформам, которые в рамках этих программ будут поддержаны.

АП При хороших условиях, притом, что Россия выполнит все, о чем договорились в прошедшую пятницу, когда поступят первые деньги? Когда будут разморожены первые поступившие на счет России деньги по договоренностям с Всемирным банком?

АВ И по автомобильному, и по угольному.

МК Расходование средств дорожного займа может начаться непосредственно после вступления займа в силу, здесь нет каких-то условий, увязанных с фондом или еще с чем-то. Но дело в том, что средства этого займа будут выделяться постепенно, в течение 4-5 лет против уже фактически выполненных объемов работ. Мне необходимо отметить, что в дополнение к займам по угольной промышленности и по социальной сфере, по которым мы уже договорились, мы сейчас находимся в процессе очень важной работы, реструктуризации третьего займа на структурную перестройку экономики. Одной из основных целей третьего займа на структурную перестройку экономики является развитие российского частного сектора, которое станет, несомненно, весьма важным вкладом в достижение необходимого соглашения с МВФ. Поэтому, если соглашение с фондом будет достигнуто достаточно оперативно, скажем, в течение следующего месяца, я думаю, что средства различных траншей наших займов смогут поступить в Россию в начале лета. Выделение этих средств продолжится до начала следующего года.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был директор Всемирного банка по России Майкл Картер.